Panasonic LUMIX LX100 - vysoký výkon
Milan, nic netreba presúvať.
kolyy, no, tá druhá basa piva asi nebude, pneváč mi to nefunguje ani na tú prvú a to som sa už tešil ako s jednopalcom zruším každú FF zrkadlovku v okruhu 100km ???
kolyy, no, tá druhá basa piva asi nebude, pneváč mi to nefunguje ani na tú prvú a to som sa už tešil ako s jednopalcom zruším každú FF zrkadlovku v okruhu 100km ???
[QUOTE=Milan Šurkala;34956]No pánové. Vzhledem k tomu, že tohle téma dynamického rozsahu probíráte od druhého příspěvku ve vlákně... co vlastně chcete přesouvat? :-)[/QUOTE]
Skoro vsechno ;-)
Skoro vsechno ;-)
[QUOTE=joeh;34957]kolyy, no, tá druhá basa piva asi nebude, pneváč mi to nefunguje ani na tú prvú a to som sa už tešil ako s jednopalcom zruším každú FF zrkadlovku v okruhu 100km ??? [/QUOTE]
Fíha, a ja už som leštil krígeľ. A čo presne Ti nefunguje?
Fíha, a ja už som leštil krígeľ. A čo presne Ti nefunguje?
Tak som si to skúsil sám (sorry, že to ešte viac zaplevelím). Je to z foťáku, ktorý nerobí nič špecifické - Sony NEX-3N. Tri fotky na F2.8, vyvolané v LR v defaultnom nastavení okrem highlights a whites na -100 (pre maximálne vytiahnutie rezervy v jasoch). Je to fotené tak, aby bola v hornej polovici TV s riadnym prepalom.
1) ISO3200 1/30s
2) ISO400 1/30s; LR Exposure +3EV
3) ISO3200 1/250s; LR Exposure +3EV
Nasledujú výrezy, ktoré snáď presvedčia všetkých neveriacich Tomášov :)
Jasy - všimnite si ako "podexponovanie" pomocou zníženia ISO o 3EV vedie k presne rovnakej záchrane prepalu ako ozajstné pomocou skrátenia času.
Tiene - skoro to až nepotrebuje komentár, "podexponovanie" pomocou zníženia ISO nedá absolútne nijaký šum navyše :)
1) ISO3200 1/30s
2) ISO400 1/30s; LR Exposure +3EV
3) ISO3200 1/250s; LR Exposure +3EV
Nasledujú výrezy, ktoré snáď presvedčia všetkých neveriacich Tomášov :)
Jasy - všimnite si ako "podexponovanie" pomocou zníženia ISO o 3EV vedie k presne rovnakej záchrane prepalu ako ozajstné pomocou skrátenia času.
Tiene - skoro to až nepotrebuje komentár, "podexponovanie" pomocou zníženia ISO nedá absolútne nijaký šum navyše :)
Takže ty zkoušíš na LCD monitoru, který má výstupní dynamický rozsah cca 8 stop/8 bitů, jestli tvůj 14ti bitový snímač fotoaparátu něco vidí? To je velmi působivé, ale jinak opravdu velmi nešťastné :-D .
V ani jednom případě jsi tedy nemohl narazit na bariéru dynamického rozsahu. Jen v prvním irelevantním případě si narazil na zeď maximálního zesílení, kde AD převodník neměl čím (bitová hloubka) nebo kam (to samé v souboru) zapsat takový jas. Ty data jsi prostě předem vyhodil. Máš tam i usvědčující důkaz v té zelené-modré ploše. Zelená už zelenější při zesílení nebude, ale modrá, které v té oblasti je málo, se ještě zesílit dala. Tak je to přirozeně modřejší. Když u ostatních snímků v LR nastavíš -100 na jasy, no tak je nezesílíš. Zkus to neudělat, uložit do JPG, a uvidíme. Přesně to samé udělal v první fotce přímo sám fotoaparát. Pak je jedno, kde se to děje.
Otestoval jsi zkrátka něco totálně jiného než myslíš, že testuješ. Velmi irelevantní test. Pokud máš jednou na ISO 3200 ten dynamický rozsah k dispozici, a podruhé ne, tak je jeden test prostě špatně.
Ale možná se k tomu přes všechny ty omyly dostanem, a něco se naučíš. A možná i já se něco naučím, protože jsem si udělal své vlastní testy, a není mi jasné, z které strany den dynamický rozsah mizí. Z toho co jsem zkusil tak 90% od stínů, 10% od jasů opticky. Nicméně pravda je spíš opačná, protože kvantování vzorků analogového signálu je lineární, a tak je pravděpodobné, že jsem přišel spíš o bílou. No máme oba co dělat....
Každopádně díky za snahu a za obrázky, je zjevné, že Tě to zajímá, a že to chceš vyřešit.
Test: Zezadu podsvětlenou část papíru jsem vyfotil při stejné intenzitě jasu (adekvátně vyvážený trojúhelník ISO, čas, clona zůstala) ale jiné expozici (čas). U tebe snímek 2 a 3. Levá strana u mě je na ISO 100, pravá na ISO 6400. Obě strany dostaly +3EV světla, -100 nejvyšší jasy, -50 střední jasy, +100 nejhlubší stíny, +50 stíny. Když pro ty světlé snímky sundám jas, nic moc(nic) se nezmění. Možná je ten světelný přechod příliš strmý.
Výsledek níže:
[ATTACH=CONFIG]1351[/ATTACH]
Na levém snímku při ISO 100 je jasně vidět, že ve stínech i ve světlejší části je víc detailu - větší použitelný DR (jinak by se to spíš mělo měřit nějakým SW).
Když uděláš to samé, můžem zrevidovat výsledky a pobavit se o tom dál...
Tak. A když toto udělají na LX100, musí to vyjít stejně. Když nevyjde, je problém. Výsledek totiž bude iracionální.
Pořád jsme vjádru ontopic, protože já tvrdím, že naměřené výsledky z LX100 bez nějakého zlého hacku nejsou možné. Podle grafu by to totiž znamenalo, že zdaleka nejvíc DR má ten fotoaparát na ISO 6400 - obrázek by byl nejhezčí a nejpoužitelnější. No hovadina. Pokud testeři měří rozdíl nejsvětlejší krupičky šumu a nejtmavší, tak je to také celé hovadina, a vyleze z toho zašumělý xindl, ne hezký obrázek, tímpádem ten fotoaparát nemůže nad ostatními vyhrát, ať je čára v grafu jakákoli.
V ani jednom případě jsi tedy nemohl narazit na bariéru dynamického rozsahu. Jen v prvním irelevantním případě si narazil na zeď maximálního zesílení, kde AD převodník neměl čím (bitová hloubka) nebo kam (to samé v souboru) zapsat takový jas. Ty data jsi prostě předem vyhodil. Máš tam i usvědčující důkaz v té zelené-modré ploše. Zelená už zelenější při zesílení nebude, ale modrá, které v té oblasti je málo, se ještě zesílit dala. Tak je to přirozeně modřejší. Když u ostatních snímků v LR nastavíš -100 na jasy, no tak je nezesílíš. Zkus to neudělat, uložit do JPG, a uvidíme. Přesně to samé udělal v první fotce přímo sám fotoaparát. Pak je jedno, kde se to děje.
Otestoval jsi zkrátka něco totálně jiného než myslíš, že testuješ. Velmi irelevantní test. Pokud máš jednou na ISO 3200 ten dynamický rozsah k dispozici, a podruhé ne, tak je jeden test prostě špatně.
Ale možná se k tomu přes všechny ty omyly dostanem, a něco se naučíš. A možná i já se něco naučím, protože jsem si udělal své vlastní testy, a není mi jasné, z které strany den dynamický rozsah mizí. Z toho co jsem zkusil tak 90% od stínů, 10% od jasů opticky. Nicméně pravda je spíš opačná, protože kvantování vzorků analogového signálu je lineární, a tak je pravděpodobné, že jsem přišel spíš o bílou. No máme oba co dělat....
Každopádně díky za snahu a za obrázky, je zjevné, že Tě to zajímá, a že to chceš vyřešit.
Test: Zezadu podsvětlenou část papíru jsem vyfotil při stejné intenzitě jasu (adekvátně vyvážený trojúhelník ISO, čas, clona zůstala) ale jiné expozici (čas). U tebe snímek 2 a 3. Levá strana u mě je na ISO 100, pravá na ISO 6400. Obě strany dostaly +3EV světla, -100 nejvyšší jasy, -50 střední jasy, +100 nejhlubší stíny, +50 stíny. Když pro ty světlé snímky sundám jas, nic moc(nic) se nezmění. Možná je ten světelný přechod příliš strmý.
Výsledek níže:
[ATTACH=CONFIG]1351[/ATTACH]
Na levém snímku při ISO 100 je jasně vidět, že ve stínech i ve světlejší části je víc detailu - větší použitelný DR (jinak by se to spíš mělo měřit nějakým SW).
Když uděláš to samé, můžem zrevidovat výsledky a pobavit se o tom dál...
Tak. A když toto udělají na LX100, musí to vyjít stejně. Když nevyjde, je problém. Výsledek totiž bude iracionální.
Pořád jsme vjádru ontopic, protože já tvrdím, že naměřené výsledky z LX100 bez nějakého zlého hacku nejsou možné. Podle grafu by to totiž znamenalo, že zdaleka nejvíc DR má ten fotoaparát na ISO 6400 - obrázek by byl nejhezčí a nejpoužitelnější. No hovadina. Pokud testeři měří rozdíl nejsvětlejší krupičky šumu a nejtmavší, tak je to také celé hovadina, a vyleze z toho zašumělý xindl, ne hezký obrázek, tímpádem ten fotoaparát nemůže nad ostatními vyhrát, ať je čára v grafu jakákoli.
Tak vidim, ze nezahalite. Ja si taky udelal svuj test, a na rozdil od foceni TV jsem si vybral precejen trochu realnejsi scenu, ikdyz ven se mi rozhodne nechtelo :-P Nejsem zadny fyzik, takze obcas mam problem napoprve pobrat o cem se tak "vedecky" bavite, ale verim tomu co vidim. A musim rict, ze je to pro mne takovy maly zazrak a rekl bych, ze to bude dobre vyuzitelne treba pri foceni nocnich scen z ruky. Nebo u nekterych technik foceni hvezd, kde se vyuziva vysokych citlivosti k zamezeni rozmazani vlivem rotace Zeme. Zrovna nedavno jsem byl v Londyne a pred odjezdem zlomil maly cestovni stativ, takze jsem musel vse vecer fotit z ruky na vyssi citlivosti a jeste korigovat expozici do minusu. Vedet tohle, mohl bych misto zaporne expozice volit mnohem nizsi ISO pri stejnych "udrzitelnych" casech a ziskat lepsi TK.
K testu, upravy stejne jako delal kolyy. Sum pri ISO200 a +3EV opravdu oproti ISO1600 focenemu stejnym casem temer nevzrostl, pritom se z prepalu vytahlo stejne jako v pripade podexpozice zkracenim casu, kde je narust sumu enormni. Tady neco k videni, diky pomalemu uploadu davam jen vyrezy + zmenseny cely obrazek:
1. ISO1600, 1/30s
2. ISO200, 1/30s + 3EV LR5.6
3. ISO1600, 1/250s + 3EV LR5.6
K testu, upravy stejne jako delal kolyy. Sum pri ISO200 a +3EV opravdu oproti ISO1600 focenemu stejnym casem temer nevzrostl, pritom se z prepalu vytahlo stejne jako v pripade podexpozice zkracenim casu, kde je narust sumu enormni. Tady neco k videni, diky pomalemu uploadu davam jen vyrezy + zmenseny cely obrazek:
1. ISO1600, 1/30s
2. ISO200, 1/30s + 3EV LR5.6
3. ISO1600, 1/250s + 3EV LR5.6
kultus, testovaná scéna má úzky histogram, na zábere v podstate nemáš čiernu, to by chcelo skutočne dynamický záber, kde by sa ukázala degradácia kresby a nárast šumu pri vytiahnutí v LR o 3EV.
Joehu ale to je proto, že jeden o koze, druhý o voze. Někdo řeší kvality ISO invariantního snímače (kultus), a je dobře, že se učí, někdo jiný zas dynamický rozsah. Pak abychom se v tom vyznali ;-) pokud by scéna měla velký dynamický rozsah, tak přidáním 3 EV musí fotka přijít o tři stopy. Naprosto logicky. To je to co jsem tu řešil s kolyym. Ale aspoň z toho někdo má nějaké vzdélání, a není to jen bezduché hádání se.
To je ten problem, pro mne jako laika se timto trikem na oko "zvysi DR snimace", ikdyz to asi nebude uplene spravne nazvane. Jako laik jsem ziskal kresbu tam kde nebyla, slovickareni ted opravdu neresim, protoze tomu uplne nerozumim. Prodlouzit jeste casy na dvou-trojnasobek mozna bych z oblohy dostal vsechno. Mozna kdyby ste oba dali jasne priklady, nebo jednoduche grafy, aby to videl i ten co do toho jinak pres ty odborne kecy nevidi, mozna by bylo mene nedorozumeni ;)
joeh: To mam chodit po byte a hledat sceny co maji plny histogram? pff...no muzu to zkusit, ale rekl bych, ze se bude tezko hledat. Kolik fotek mas doma z bezneho zivota co maji plny histogram? :) Uz tak je to pokrok jak blazen, staci se podivat na ty dva vytazene snimky o 3EV!!!. Tohle totizto delam bezne tak o cca 1-2EV, ale i tak jsem zasl jak se dokur*ila kresba a zvysil sum. Tohle muze casto poresit dilema (vyber parametru) pri snimani za spatnych podminek (bez stativu), kde nejvic zalezi na kvalite techniky-snimace. Navic mne to donuti vic fotit na plny manual, na ktery fotim uplne minimalne, ikdyz si to spousta lidi co foti vic nemuze vynachvalit ;)
edit. Napada mne dat na parapet neco opravdu cerneho, bude to stacit? Treba vzit do zaberu cerne kolecko radiatoru...nebo trencle :D
joeh: To mam chodit po byte a hledat sceny co maji plny histogram? pff...no muzu to zkusit, ale rekl bych, ze se bude tezko hledat. Kolik fotek mas doma z bezneho zivota co maji plny histogram? :) Uz tak je to pokrok jak blazen, staci se podivat na ty dva vytazene snimky o 3EV!!!. Tohle totizto delam bezne tak o cca 1-2EV, ale i tak jsem zasl jak se dokur*ila kresba a zvysil sum. Tohle muze casto poresit dilema (vyber parametru) pri snimani za spatnych podminek (bez stativu), kde nejvic zalezi na kvalite techniky-snimace. Navic mne to donuti vic fotit na plny manual, na ktery fotim uplne minimalne, ikdyz si to spousta lidi co foti vic nemuze vynachvalit ;)
edit. Napada mne dat na parapet neco opravdu cerneho, bude to stacit? Treba vzit do zaberu cerne kolecko radiatoru...nebo trencle :D
joeh: v tomto případě nesouhlasím, viz níže.
Všichni:
Co jste čekali? Naopak. Tato scéna má dynamiky habaděj. Jen fotka je špatná. Je to vidět na přepalu, který tam je v tom okně - pokud vidím dobře, barák za oknem v bílé úplně zmizel, a nejen to... Alespoň na první fotce.
Co se stalo je, že 1) je to přeexponované - přepálené - je nutné to vyfotit tmavěji. Hned budete mít černé habaděj. 2) přidáním 3EV se právě zabily ty stíny a černá, a snížil se tak dynamický rozsah. Proto to nefunguje. Proto tam joehu už žádnou černou v histogramu nevidíš. Proto je histogram užší. Dál za bílou to nevede, ale ukradli jste k tomu ještě černou. Buď přidáním 3EV, nebo přeexponovaným snímkem(spíš obojí). Nikde nenajdete scénu, kde když po vyfocení přidáte 3EV, pořád zbyde plný dynamický rozsah. Není to možné. Můžu to tu opakovat donekonečna :-)
Zdá se, že by bylo záhodno, naučit se to chápat od začátku. Ulehčilo by Vám to život. Tyhle úžasné objevy a špatné doměnky vedou jen do pekla.
Všichni:
Co jste čekali? Naopak. Tato scéna má dynamiky habaděj. Jen fotka je špatná. Je to vidět na přepalu, který tam je v tom okně - pokud vidím dobře, barák za oknem v bílé úplně zmizel, a nejen to... Alespoň na první fotce.
Co se stalo je, že 1) je to přeexponované - přepálené - je nutné to vyfotit tmavěji. Hned budete mít černé habaděj. 2) přidáním 3EV se právě zabily ty stíny a černá, a snížil se tak dynamický rozsah. Proto to nefunguje. Proto tam joehu už žádnou černou v histogramu nevidíš. Proto je histogram užší. Dál za bílou to nevede, ale ukradli jste k tomu ještě černou. Buď přidáním 3EV, nebo přeexponovaným snímkem(spíš obojí). Nikde nenajdete scénu, kde když po vyfocení přidáte 3EV, pořád zbyde plný dynamický rozsah. Není to možné. Můžu to tu opakovat donekonečna :-)
Zdá se, že by bylo záhodno, naučit se to chápat od začátku. Ulehčilo by Vám to život. Tyhle úžasné objevy a špatné doměnky vedou jen do pekla.
Co sme čakali ? Predsa potvrdenie správnosti kolyyho receptu na lepší DR, ako vidím kultus je nadšený, takže asi to funguje.
// edit
A já si myslel, že už se chytáte. Tímpádem Tě joehu řadím do kategorie ke kultusovi - vše vpořádku, ale prostě mluvím o totálně něčem jiném než ty. Prostě si přes psané termíny dostatečně nerozumíme, a proto se /snad zatím/ neshodneme.
Poslední fotografie dostala jinou expozici. 1/250s. To je 8x méně světla dopadnuvšího na snímač fotoaparátu. Takový snímek musel být osmkrát více zesílen ve fotoaparátu. To je osmkrát více šumu. A tím to končí. v tom samém snímku jste tam dostali více šumu kvůli osmkrát kratšímu času expozice.
Tedy recept funguje, ale s dynamickým rozsahem má společného pramálo.
Podívej, když to nafotíte na ISO 200 a 10s času, co zbyde?
Řeknu vám to. Přepálený snímek. černá bude hodně světlá, světlá bude přepálená bílá. Dynamický rozsah takového snímku bude VELMI nízký i na ISO 200.
To samé jste udělali těm snímkům zde, jen v menší míře, takže Vám to nedochází. Za oknem je přepal.
Mimojiné nikdo normální nefotí na vysokou citlivost, pokud nemusí. Takže jste nic nezlepšili, konečně jste aspoň pochopili, co to je základní práce s citlivostí fotoaparátu.
A já si myslel, že už se chytáte. Tímpádem Tě joehu řadím do kategorie ke kultusovi - vše vpořádku, ale prostě mluvím o totálně něčem jiném než ty. Prostě si přes psané termíny dostatečně nerozumíme, a proto se /snad zatím/ neshodneme.
Poslední fotografie dostala jinou expozici. 1/250s. To je 8x méně světla dopadnuvšího na snímač fotoaparátu. Takový snímek musel být osmkrát více zesílen ve fotoaparátu. To je osmkrát více šumu. A tím to končí. v tom samém snímku jste tam dostali více šumu kvůli osmkrát kratšímu času expozice.
Tedy recept funguje, ale s dynamickým rozsahem má společného pramálo.
Podívej, když to nafotíte na ISO 200 a 10s času, co zbyde?
Řeknu vám to. Přepálený snímek. černá bude hodně světlá, světlá bude přepálená bílá. Dynamický rozsah takového snímku bude VELMI nízký i na ISO 200.
To samé jste udělali těm snímkům zde, jen v menší míře, takže Vám to nedochází. Za oknem je přepal.
Mimojiné nikdo normální nefotí na vysokou citlivost, pokud nemusí. Takže jste nic nezlepšili, konečně jste aspoň pochopili, co to je základní práce s citlivostí fotoaparátu.
Takto... mame pravitko o dlzke 20cm. Kazdy dielik na nom je jeden stupen EV. Toto pravitko je nasa "scena" ktoru fotime. Mame kusok papiera o dlzke 13cm. Kazdy cm na papiery je jeden stupen EV. Tento papier je nas snimac s dyn.rozsahom. Akokolvek ho budeme po pravitku presuvat doprava dolava (korekcie iso,cas,clona), vzdy zachytime len rozsah 13 EV. Nic viac.
Chapem to dobre snad :-)
Chapem to dobre snad :-)
Zapominas na jednu vec. Cely test se delal proto, aby se ukazala kvalita snimku pri ruznych zpusobech podexpozice sceny (treba za ucelem ziskani udrzitelneho casu pri co nejnizsi citlivosti). A ikdyz jsem pouzil trochu extremni priklad, ale pri DR 1"snimace ne nerealny, vysledek mluvi za sebe. Ziskal jsem pri volbe nizsi citlivosti nejen kresbu, ale minimalni narust sumu ve stinech. Taky si precti pouzite upravy, jen se stahovali svetla, na stiny a cernou jsem ani nehrabl! Staci snimky stahnout o 0,5EV a selektivne vratit trochu stinu a mas celkem realny obraz toho co sam vidim. Ten sum ziskany zapornou expozici uz, ale na stejnou uroven jako pri snizeni citlivosti jinak nez odsumenim a ztratou kvality nedostanes ;) a o to prece slo.
Ano, v prispevku 12:50 kecam, o DR se ted nejedna, spis o co nejefektivnejsi vyuziti DR snimace.
metatron: ja doufam, ze jo :D taky to nejak tak chapu. Slo o to, jak tych 13EV ziskat bez toho abych pak ze stinu vytahl spoustu sumu.
Ano, v prispevku 12:50 kecam, o DR se ted nejedna, spis o co nejefektivnejsi vyuziti DR snimace.
metatron: ja doufam, ze jo :D taky to nejak tak chapu. Slo o to, jak tych 13EV ziskat bez toho abych pak ze stinu vytahl spoustu sumu.
kultus: pekný test, podstatne reálnejší ako ten môj. Fotenie v interiéri s oknami v pozadí je aspoň u mňa úplne bežné a prepaly z toho plynúce sú mimoriadne otravné.
metatron: velmi správně. Buď nám unikne světlá, bude to v přepalu, nebo nám unikne tmavá, budeme mít černo ve stínech. Co udělali kluci je to, že tento 13cm papírek nyní již bez pravítka vzali, ohnuli poslední 3cm (+3EV) - posunuli je do světla, a zbylo jim jen 10cm. Proto si joeh stěžoval na úzký histogram.
Teď si představ, přepisuješ z jednoho papírku na druhý. Jde o snímač - první papírek, a AD převodník ve fotoaparátu, coby druhý papírek. Oba mají řekněme těch 13cm/stop. Pokud zvýšíš citlivost o jednu stopu, první stopu jednoho papírku překreslíš na druhou stopu (centimetr) druhého papírku. Takhle budeš pokračovat s celým rozsahem až zjistíš, že třináctou stopu prvního papírku níkam nepřepíšeš. Potřeboval bys čtrnáctou stopu, kterou druhý papírek nemá. Proto klesne dynamický rozsah, když zvýšíš citlivost. Pokud bys měl scénu s rozsahem 13stop, fotoaparát má na základní citlivosti dynamický rozsah 13 stop, vše bude ok. Pokud budeš fotit při citlivosti o tři stopy vyšší, přes to, že snímač má citlivost 13 stop, musí se signál posunout o tři řády výš, a přijdeš o tři stopy. Dostaneš jen deset stop rozsahu v obrázku. Takhle to funguje naprosto na všech strojích světa. Vyjma LX100, a nikomu to není divné.
kultus: máš tam napsáno +3EV. To znamená, že jsi posunul celý histogram o 3 stopy ze tmy do světel. Ubral jsi tím dynamický rozsah ve stínech. Tím jsi hrábl na stíny, i když tvrdíš, žes to neudělal.
O ten šum šlo tobě. Mě ne. Máš v tom jistou pravdu, ale téma bylo malinko jiné. Záleží také na Snímači. U Canonu Ti dokážu, že pokud focená scéna nemá velký dynamický rozsah, tak při stejné expozici klidně udělám fotku, kde je při vyšším ISO méně šumu, při stejném detailu (nepoužiju víc odšumu). Je to prostě celé dost komplexní, a mi se tu neumíme shodnout na jednotlivých aspektech, co je co...
Teď si představ, přepisuješ z jednoho papírku na druhý. Jde o snímač - první papírek, a AD převodník ve fotoaparátu, coby druhý papírek. Oba mají řekněme těch 13cm/stop. Pokud zvýšíš citlivost o jednu stopu, první stopu jednoho papírku překreslíš na druhou stopu (centimetr) druhého papírku. Takhle budeš pokračovat s celým rozsahem až zjistíš, že třináctou stopu prvního papírku níkam nepřepíšeš. Potřeboval bys čtrnáctou stopu, kterou druhý papírek nemá. Proto klesne dynamický rozsah, když zvýšíš citlivost. Pokud bys měl scénu s rozsahem 13stop, fotoaparát má na základní citlivosti dynamický rozsah 13 stop, vše bude ok. Pokud budeš fotit při citlivosti o tři stopy vyšší, přes to, že snímač má citlivost 13 stop, musí se signál posunout o tři řády výš, a přijdeš o tři stopy. Dostaneš jen deset stop rozsahu v obrázku. Takhle to funguje naprosto na všech strojích světa. Vyjma LX100, a nikomu to není divné.
kultus: máš tam napsáno +3EV. To znamená, že jsi posunul celý histogram o 3 stopy ze tmy do světel. Ubral jsi tím dynamický rozsah ve stínech. Tím jsi hrábl na stíny, i když tvrdíš, žes to neudělal.
O ten šum šlo tobě. Mě ne. Máš v tom jistou pravdu, ale téma bylo malinko jiné. Záleží také na Snímači. U Canonu Ti dokážu, že pokud focená scéna nemá velký dynamický rozsah, tak při stejné expozici klidně udělám fotku, kde je při vyšším ISO méně šumu, při stejném detailu (nepoužiju víc odšumu). Je to prostě celé dost komplexní, a mi se tu neumíme shodnout na jednotlivých aspektech, co je co...
[QUOTE=joeh;34968]kultus, testovaná scéna má úzky histogram, na zábere v podstate nemáš čiernu, to by chcelo skutočne dynamický záber, kde by sa ukázala degradácia kresby a nárast šumu pri vytiahnutí v LR o 3EV. [/QUOTE]
Padáš do podobného omylu ako crashpc. Šírka histogramu (t.j.kontrast snímku) vôbec nesúvisí s dynamickým rozsahom scény. Vezmi v editore slider kontrast, hýbaj s ním doprava-doľava a môžeš si histogram spraviť taký široký alebo úzky ako chceš.
kultus na zábere nemá čiernu z jednoduchého dôvodu - foťák meral expozíciu na interiér a ten je preto dobre prekreslený. Ale keďže dynamický rozsah scény je enormný (okno je o mnoho rádov svetlejšie ako interiér), tak je výsledkom prepal v okne. A toto cvičenie demonštruje spôsob ako zachrániť ten prepal bez enormného navýšenia šumu, ako je to pri bežnom podexponovaní.
Padáš do podobného omylu ako crashpc. Šírka histogramu (t.j.kontrast snímku) vôbec nesúvisí s dynamickým rozsahom scény. Vezmi v editore slider kontrast, hýbaj s ním doprava-doľava a môžeš si histogram spraviť taký široký alebo úzky ako chceš.
kultus na zábere nemá čiernu z jednoduchého dôvodu - foťák meral expozíciu na interiér a ten je preto dobre prekreslený. Ale keďže dynamický rozsah scény je enormný (okno je o mnoho rádov svetlejšie ako interiér), tak je výsledkom prepal v okne. A toto cvičenie demonštruje spôsob ako zachrániť ten prepal bez enormného navýšenia šumu, ako je to pri bežnom podexponovaní.
[QUOTE=kolyy;34979]Padáš do podobného omylu ako crashpc. Šírka histogramu (t.j.kontrast snímku) vôbec nesúvisí s dynamickým rozsahom scény.[/QUOTE]
No vidíš to. Tak tady tomáš úplně špatně. Totálně elementární základ. To se tu pak můžem dohadovat do alejujá. Dynamický rozsah scény přímo vytváří histogram. Vyfoť si bílý nebo šedý papír, a podívej se na histogram! Bude velmi úzký.
[QUOTE=kolyy;34979]Vezmi v editore slider kontrast, hýbaj s ním doprava-doľava a môžeš si histogram spraviť taký široký alebo úzky ako chceš.[/QUOTE]
Jistě, je něco divného na tom, že DATA jdou manipulovat? Že z šedé jde udělat černou? To je přece normální.
[QUOTE=kolyy;34979]kultus na zábere nemá čiernu z jednoduchého dôvodu - foťák meral expozíciu na interiér a ten je preto dobre prekreslený. Ale keďže dynamický rozsah scény je enormný (okno je o mnoho rádov svetlejšie ako interiér), tak je výsledkom prepal v okne. A toto cvičenie demonštruje spôsob ako zachrániť ten prepal bez enormného navýšenia šumu, ako je to pri bežnom podexponovaní.[/QUOTE]
Nebudu se tu hádat o posledním zlomku hodnot, ale nemá tam černou proto, protože přidával na expozici tři stopy. 3EV do plusu přirozeně udělají z černé šedou.
A já myslel, že alespoň to nej nej nejzákladnější chápem....
No vidíš to. Tak tady tomáš úplně špatně. Totálně elementární základ. To se tu pak můžem dohadovat do alejujá. Dynamický rozsah scény přímo vytváří histogram. Vyfoť si bílý nebo šedý papír, a podívej se na histogram! Bude velmi úzký.
[QUOTE=kolyy;34979]Vezmi v editore slider kontrast, hýbaj s ním doprava-doľava a môžeš si histogram spraviť taký široký alebo úzky ako chceš.[/QUOTE]
Jistě, je něco divného na tom, že DATA jdou manipulovat? Že z šedé jde udělat černou? To je přece normální.
[QUOTE=kolyy;34979]kultus na zábere nemá čiernu z jednoduchého dôvodu - foťák meral expozíciu na interiér a ten je preto dobre prekreslený. Ale keďže dynamický rozsah scény je enormný (okno je o mnoho rádov svetlejšie ako interiér), tak je výsledkom prepal v okne. A toto cvičenie demonštruje spôsob ako zachrániť ten prepal bez enormného navýšenia šumu, ako je to pri bežnom podexponovaní.[/QUOTE]
Nebudu se tu hádat o posledním zlomku hodnot, ale nemá tam černou proto, protože přidával na expozici tři stopy. 3EV do plusu přirozeně udělají z černé šedou.
A já myslel, že alespoň to nej nej nejzákladnější chápem....
crashpc: Tak ešte raz a polopate . jablká nie sú hrušky, kilogramy nie sú metre, bity nie sú EV, dynamický rozsah nie je bitová hĺbka a oboje je niečo iné ako kontrast snímku. Ty z toho miešaš pekný guláš. Keď je niekto vyšší ako 200cm, tak to neznamená že je ťažší ako 200kg. Keď má scéna viac ako 8EV tak to neznamená, že ju nemôžem zdigitalizovať s bitovou hĺbkou menšou ako 8bit. Z nejakého dôvodu si myslíš, že dvojnásobná intenzita svetla musí zodpovedať dvojnásobnému číslu v dátach. Nemusí a ani to tak v reálne nie je.
Keď mám scénu s dynamickým rozsahom 10EV, tak to znamená, že intenzita svetla v najsvetlejšej časti je 2^10 krát vyššia ako v najtmavšej. Ak mám k dispozícii 8bit, tak môžem tej najsvetlejšej časti priradiť číslo 255 a najtmavšej 0. Alebo, ak sa mi napríklad nepáči, že je snímok príliš tmavý v tmavých oblastiach a príliš svetlý vo svetlých, tak môžem priradiť rozsah 100-200. Alebo 100-110. Ako chcem. Vždy som zachytil plný dynamický rozsah, lebo každá časť pôvodnej scény má priradené nejaké číslo. Pokiaľ priradím príliš malý počet odtieňov, tak scénu nepopíšem dostatočne jemne a dostanem posterizáciu (skoky), ale to nemá nič s DR.
Tvoje chápanie, že keď TV má bitovú hĺbku 8bit, tak na scéne nemôže byť viac ako 8EV DR je komický. DR je určený intenzitou svetla, tá je daná jasom televízora a tmou pod ním. Pokiaľ zvýšim jas TV zvýšim DR. TV môžem nahradiť 1bit aparátom, napríklad žiarovkou. Je podľa Teba DR potom limitovaný na 1EV?
Takže ešte raz a naposledy - dynamický rozsah je určený podielom intenzity svetla na scéne. Udáva sa v EV. Bitová hĺbka určuje jemnosť popisu odtieňov pri digitalizácii. Je v bitoch. Jablká a hrušky.
Keď mám scénu s dynamickým rozsahom 10EV, tak to znamená, že intenzita svetla v najsvetlejšej časti je 2^10 krát vyššia ako v najtmavšej. Ak mám k dispozícii 8bit, tak môžem tej najsvetlejšej časti priradiť číslo 255 a najtmavšej 0. Alebo, ak sa mi napríklad nepáči, že je snímok príliš tmavý v tmavých oblastiach a príliš svetlý vo svetlých, tak môžem priradiť rozsah 100-200. Alebo 100-110. Ako chcem. Vždy som zachytil plný dynamický rozsah, lebo každá časť pôvodnej scény má priradené nejaké číslo. Pokiaľ priradím príliš malý počet odtieňov, tak scénu nepopíšem dostatočne jemne a dostanem posterizáciu (skoky), ale to nemá nič s DR.
Tvoje chápanie, že keď TV má bitovú hĺbku 8bit, tak na scéne nemôže byť viac ako 8EV DR je komický. DR je určený intenzitou svetla, tá je daná jasom televízora a tmou pod ním. Pokiaľ zvýšim jas TV zvýšim DR. TV môžem nahradiť 1bit aparátom, napríklad žiarovkou. Je podľa Teba DR potom limitovaný na 1EV?
Takže ešte raz a naposledy - dynamický rozsah je určený podielom intenzity svetla na scéne. Udáva sa v EV. Bitová hĺbka určuje jemnosť popisu odtieňov pri digitalizácii. Je v bitoch. Jablká a hrušky.
[QUOTE=crashpc;34974]Mimojiné nikdo normální nefotí na vysokou citlivost, pokud nemusí. Takže jste nic nezlepšili, konečně jste aspoň pochopili, co to je základní práce s citlivostí fotoaparátu.[/QUOTE]
Tak tady ti asi musim dat za pravdu. Nechal jsem si to trochu projit hlavou a na radu prichazi analyza stylu foceni. Ja fotim skoro vyhradne na prioritu clony "A", nastavim clonu a potrebny cas podle sceny (pohyb, statika) koriguji zvysenim citlivosti. Pokud ale zjistim, ze mi cas nevychazi a potrebuji kratsi, saham automaticky na korekci expozice, protoze se automatika snazi o spravnu expozici. Nikdy mi to neprislo divne. Pokud fotim na zakladni citlivost nebo ISO200 tak o nic nejde, v seru/ve tme ale fotim na vyssi citlivosti a tady si zapornou korekci expozice ubiram kvalitu snimku vlastne sam. Protoze to pak pracne vytahuji i se sumem zase zpatky :( Kdybych fotil na manual, nastavil si cas a clonu, tak bych si expozici pohodlne korigoval zmenou ISO. Kdyz uz nic tak snad to nekomu pomuze k zamysleni, ja se poucil a to je ted pro mne dulezitejsi nez handrkovani se o odbornych vyrazech ;)
Tak tady ti asi musim dat za pravdu. Nechal jsem si to trochu projit hlavou a na radu prichazi analyza stylu foceni. Ja fotim skoro vyhradne na prioritu clony "A", nastavim clonu a potrebny cas podle sceny (pohyb, statika) koriguji zvysenim citlivosti. Pokud ale zjistim, ze mi cas nevychazi a potrebuji kratsi, saham automaticky na korekci expozice, protoze se automatika snazi o spravnu expozici. Nikdy mi to neprislo divne. Pokud fotim na zakladni citlivost nebo ISO200 tak o nic nejde, v seru/ve tme ale fotim na vyssi citlivosti a tady si zapornou korekci expozice ubiram kvalitu snimku vlastne sam. Protoze to pak pracne vytahuji i se sumem zase zpatky :( Kdybych fotil na manual, nastavil si cas a clonu, tak bych si expozici pohodlne korigoval zmenou ISO. Kdyz uz nic tak snad to nekomu pomuze k zamysleni, ja se poucil a to je ted pro mne dulezitejsi nez handrkovani se o odbornych vyrazech ;)
[QUOTE=kolyy;34981]crashpc: Tak ešte raz a polopate . jablká nie sú hrušky, kilogramy nie sú metre, bity nie sú EV, dynamický rozsah nie je bitová hĺbka a oboje je niečo iné ako kontrast snímku. Ty z toho miešaš pekný guláš. Keď je niekto vyšší ako 200cm, tak to neznamená že je ťažší ako 200kg. Keď má scéna viac ako 8EV tak to neznamená, že ju nemôžem zdigitalizovať s bitovou hĺbkou menšou ako 8bit. Z nejakého dôvodu si myslíš, že dvojnásobná intenzita svetla musí zodpovedať dvojnásobnému číslu v dátach. Nemusí a ani to tak v reálne nie je.[/QUOTE]
Tady vím co myslíš, nicméně bez manipulace nemáš pravdu. Naprostý standard je, že co jeden bit, to jedna stopa. Je to tak logicky, a je to tak i reálně. Pokud ne, dodej důkazy. To, že si to pak někdo zmanipuluje, to je věc jiná. Já chápu, že se dá nacpat 13 stop do osmi bitů. Jde to, ale je to hack, a zprzníš tím jemnost přechodů - kvantové rozdíly budou malé, zatímco opravdové jasové budou velké. To možná udělali u LX 100. Je to ale hack s neblahými následky, v žádném případě takový stroj nejde stavět nad stroje jiné. Já jsem si také do žákajdy dokázal dopsat jedničku. To neznamená, že jsem se stal lepším žákem. Ba naopak!
Pravda je taková, že na použitelnou aplikaci toho co tvrdíš, bys musel delinearizovat kvantovací úrovně. To je pravděpodobně velmi složité, a nikdo normální to nedělá. Proto to co tvrdíš se neděje, a nemáš pravdu.
[QUOTE=kolyy;34981]Keď mám scénu s dynamickým rozsahom 10EV, tak to znamená, že intenzita svetla v najsvetlejšej časti je 2^10 krát vyššia ako v najtmavšej. Ak mám k dispozícii 8bit, tak môžem tej najsvetlejšej časti priradiť číslo 255 a najtmavšej 0. Alebo, ak sa mi napríklad nepáči, že je snímok príliš tmavý v tmavých oblastiach a príliš svetlý vo svetlých, tak môžem priradiť rozsah 100-200. Alebo 100-110. Ako chcem. Vždy som zachytil plný dynamický rozsah, lebo každá časť pôvodnej scény má priradené nejaké číslo. Pokiaľ priradím príliš malý počet odtieňov, tak scénu nepopíšem dostatočne jemne a dostanem posterizáciu (skoky), ale to nemá nič s DR.[/QUOTE]
To souhlasí. Jeden aspekt vyměníš za druhý. A o to mi šlo - je to hack na úkor něčeho. nemůžeš to srovnávat s druhým fotoaparátm, a dělat z toho závěry. Graf řekl, A, ale zatajil B. To je prostě irelevantní. To je jako kdybych tvrdil, že Bugatti Veyron teoreticky ujede za hodinu 400km. No na papíře ano. Realita je taková, že při té rychlosti mu za 15 minut dojde palivo, a s pokakanou octavií (tedy bez čerpací stanice) se dostanu na 400km vzdálené místo mnohem rychleji.
[QUOTE=kolyy;34981]Tvoje chápanie, že keď TV má bitovú hĺbku 8bit, tak na scéne nemôže byť viac ako 8EV DR je komický.[/QUOTE]
Komicky standartní a faktické. To je jako tvrdit, že je komické, když si někdo myslí, že sklenice s objemem litr vody pojme jen litr vody....
Teorie je krásná věc. Samozřejmě, že může, ale prostě není. Stejně tak jako litrová gumová láhev by šla nafouknout, ale nikde gumové láhve normálně nekoupíš :-D
Ty máš pořád nějaké gumové snímače, a gumové televize, o kterých si z nějakého naprosto nepochopitelného důvodu myslíš, že dělají něco jiného, než dělají.
[QUOTE=kolyy;34981]DR je určený intenzitou svetla[/QUOTE]
EEE špatně. Intenzita světla neurčuje DR. DR určuje rozsah intenzit světla.
[QUOTE=kolyy;34981]tá je daná jasom televízora a tmou pod ním. Pokiaľ zvýšim jas TV zvýšim DR.[/QUOTE]
Tvoje dodaná scéna obsahovala pouze část obrazovky TV. Jmenovitě hráče s popiskem na zádech. Dres byl bílý, číslo černé. televize má rozsah cca 8stop/bitů. Může to být jak říkáš víc roz posterizované, to nevíš ani ty, ani já. Standart je, že není.
V jistém snímku Ti zmizela z dresu ta čísla, takže z nějakého důvodu tvůj přístroj nebyl schopný zaznamenat ani 8 stop dynamického rozsahu. Dělal jsi totiž něco jiného, než jsis myslel, že jsi dělal.
[QUOTE=kolyy;34981]TV môžem nahradiť 1bit aparátom, napríklad žiarovkou. Je podľa Teba DR potom limitovaný na 1EV? [/QUOTE]
Nikoli. Žárovka nepoužívá AD převodník, a nula u ní narozdíl od televize znamená absolutní tmu. u Televize to tak není. Je kalibrovaná. Alespoň prototypově, aby se nestalo to, že 100 pořád znamená žádný jas, a že se nezačne probouzet až u čísla 200.
P.S.: Bez jakéhokoli machrování se tu bavíš s někým, kdo ví jak to funguje. Dělám ve výrobě, servisuju to, nachomýtnu se občas i k vývoji. A tak mě neopiješ nějakou teorií, která by se zavřením očí mohla fungovat. Realitu známe.
[QUOTE=kolyy;34981]Takže ešte raz a naposledy - dynamický rozsah je určený podielom intenzity svetla na scéne. Udáva sa v EV. Bitová hĺbka určuje jemnosť popisu odtieňov pri digitalizácii. Je v bitoch. Jablká a hrušky.[/QUOTE]
Ano, v normálním případě se dynamický rozsah a bitová hloubka shodují. Proto mají nové snímače s 14-bit AD převodníky cca 13,7 stop dynamického rozsahu. To je ale divná náhodička, CO? :-D
Tady vím co myslíš, nicméně bez manipulace nemáš pravdu. Naprostý standard je, že co jeden bit, to jedna stopa. Je to tak logicky, a je to tak i reálně. Pokud ne, dodej důkazy. To, že si to pak někdo zmanipuluje, to je věc jiná. Já chápu, že se dá nacpat 13 stop do osmi bitů. Jde to, ale je to hack, a zprzníš tím jemnost přechodů - kvantové rozdíly budou malé, zatímco opravdové jasové budou velké. To možná udělali u LX 100. Je to ale hack s neblahými následky, v žádném případě takový stroj nejde stavět nad stroje jiné. Já jsem si také do žákajdy dokázal dopsat jedničku. To neznamená, že jsem se stal lepším žákem. Ba naopak!
Pravda je taková, že na použitelnou aplikaci toho co tvrdíš, bys musel delinearizovat kvantovací úrovně. To je pravděpodobně velmi složité, a nikdo normální to nedělá. Proto to co tvrdíš se neděje, a nemáš pravdu.
[QUOTE=kolyy;34981]Keď mám scénu s dynamickým rozsahom 10EV, tak to znamená, že intenzita svetla v najsvetlejšej časti je 2^10 krát vyššia ako v najtmavšej. Ak mám k dispozícii 8bit, tak môžem tej najsvetlejšej časti priradiť číslo 255 a najtmavšej 0. Alebo, ak sa mi napríklad nepáči, že je snímok príliš tmavý v tmavých oblastiach a príliš svetlý vo svetlých, tak môžem priradiť rozsah 100-200. Alebo 100-110. Ako chcem. Vždy som zachytil plný dynamický rozsah, lebo každá časť pôvodnej scény má priradené nejaké číslo. Pokiaľ priradím príliš malý počet odtieňov, tak scénu nepopíšem dostatočne jemne a dostanem posterizáciu (skoky), ale to nemá nič s DR.[/QUOTE]
To souhlasí. Jeden aspekt vyměníš za druhý. A o to mi šlo - je to hack na úkor něčeho. nemůžeš to srovnávat s druhým fotoaparátm, a dělat z toho závěry. Graf řekl, A, ale zatajil B. To je prostě irelevantní. To je jako kdybych tvrdil, že Bugatti Veyron teoreticky ujede za hodinu 400km. No na papíře ano. Realita je taková, že při té rychlosti mu za 15 minut dojde palivo, a s pokakanou octavií (tedy bez čerpací stanice) se dostanu na 400km vzdálené místo mnohem rychleji.
[QUOTE=kolyy;34981]Tvoje chápanie, že keď TV má bitovú hĺbku 8bit, tak na scéne nemôže byť viac ako 8EV DR je komický.[/QUOTE]
Komicky standartní a faktické. To je jako tvrdit, že je komické, když si někdo myslí, že sklenice s objemem litr vody pojme jen litr vody....
Teorie je krásná věc. Samozřejmě, že může, ale prostě není. Stejně tak jako litrová gumová láhev by šla nafouknout, ale nikde gumové láhve normálně nekoupíš :-D
Ty máš pořád nějaké gumové snímače, a gumové televize, o kterých si z nějakého naprosto nepochopitelného důvodu myslíš, že dělají něco jiného, než dělají.
[QUOTE=kolyy;34981]DR je určený intenzitou svetla[/QUOTE]
EEE špatně. Intenzita světla neurčuje DR. DR určuje rozsah intenzit světla.
[QUOTE=kolyy;34981]tá je daná jasom televízora a tmou pod ním. Pokiaľ zvýšim jas TV zvýšim DR.[/QUOTE]
Tvoje dodaná scéna obsahovala pouze část obrazovky TV. Jmenovitě hráče s popiskem na zádech. Dres byl bílý, číslo černé. televize má rozsah cca 8stop/bitů. Může to být jak říkáš víc roz posterizované, to nevíš ani ty, ani já. Standart je, že není.
V jistém snímku Ti zmizela z dresu ta čísla, takže z nějakého důvodu tvůj přístroj nebyl schopný zaznamenat ani 8 stop dynamického rozsahu. Dělal jsi totiž něco jiného, než jsis myslel, že jsi dělal.
[QUOTE=kolyy;34981]TV môžem nahradiť 1bit aparátom, napríklad žiarovkou. Je podľa Teba DR potom limitovaný na 1EV? [/QUOTE]
Nikoli. Žárovka nepoužívá AD převodník, a nula u ní narozdíl od televize znamená absolutní tmu. u Televize to tak není. Je kalibrovaná. Alespoň prototypově, aby se nestalo to, že 100 pořád znamená žádný jas, a že se nezačne probouzet až u čísla 200.
P.S.: Bez jakéhokoli machrování se tu bavíš s někým, kdo ví jak to funguje. Dělám ve výrobě, servisuju to, nachomýtnu se občas i k vývoji. A tak mě neopiješ nějakou teorií, která by se zavřením očí mohla fungovat. Realitu známe.
[QUOTE=kolyy;34981]Takže ešte raz a naposledy - dynamický rozsah je určený podielom intenzity svetla na scéne. Udáva sa v EV. Bitová hĺbka určuje jemnosť popisu odtieňov pri digitalizácii. Je v bitoch. Jablká a hrušky.[/QUOTE]
Ano, v normálním případě se dynamický rozsah a bitová hloubka shodují. Proto mají nové snímače s 14-bit AD převodníky cca 13,7 stop dynamického rozsahu. To je ale divná náhodička, CO? :-D
Z té vaší diskuze jsem už sám celý zmatený :-D
[QUOTE=crashpc;34983]Ano, v normálním případě se dynamický rozsah a bitová hloubka shodují. Proto mají nové snímače s 14-bit AD převodníky cca 13,7 stop dynamického rozsahu. To je ale divná náhodička, CO? :-D [/QUOTE]
Neřekl bych shodují, ale souvisí, s tím bych souhlasil. Krásnou ukázkou jsou např. zrcadlovky Nikon, viz http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D3300-versus-Nikon-D5300-versus-Nikon-D7100___928_919_865 Všechny mají v podstatě stejný senzor (pokud je mi známo), ale přeci jen má D3300 o něco nižší DR. Ona totiž D3300 má 12bitový A/D a RAWy, zatímco D5300 a D7100 mají 14bitové.
[QUOTE=crashpc;34983]Ano, v normálním případě se dynamický rozsah a bitová hloubka shodují. Proto mají nové snímače s 14-bit AD převodníky cca 13,7 stop dynamického rozsahu. To je ale divná náhodička, CO? :-D [/QUOTE]
Neřekl bych shodují, ale souvisí, s tím bych souhlasil. Krásnou ukázkou jsou např. zrcadlovky Nikon, viz http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D3300-versus-Nikon-D5300-versus-Nikon-D7100___928_919_865 Všechny mají v podstatě stejný senzor (pokud je mi známo), ale přeci jen má D3300 o něco nižší DR. Ona totiž D3300 má 12bitový A/D a RAWy, zatímco D5300 a D7100 mají 14bitové.
crashpc - citujem " v normálním případě se dynamický rozsah a bitová hloubka shodují. Proto mají nové snímače s 14-bit AD převodníky cca 13,7 stop dynamického rozsahu." - tak v tomto bode súhlasím s kolyy, miešaš jabká s hruškovicou...
kolyy - telku si zvolil nešťastne, tu rozlišujeme statický kontrast a dynamický kontrast, to je obrovský rozdiel
Tak nejak sa nakoniec dopracujeme ku starej, dobrej klasike - fotiť do RAW s čo najlepším nastavením expozície zodpovedajúcej scéne, pri kontrastoch plošný expozimeter a v editore v rozumnej miere stiahnuť svetlá a vytiahnuť tiene....
kolyy - telku si zvolil nešťastne, tu rozlišujeme statický kontrast a dynamický kontrast, to je obrovský rozdiel
Tak nejak sa nakoniec dopracujeme ku starej, dobrej klasike - fotiť do RAW s čo najlepším nastavením expozície zodpovedajúcej scéne, pri kontrastoch plošný expozimeter a v editore v rozumnej miere stiahnuť svetlá a vytiahnuť tiene....
Milane, nezapomeň, že DxO měří DR jinak. Jejich "print DR" je normalizovaný a měřen ne dost dobře známými metodami. Při normalizaci se může stát leccos. Občas mají DR přes bitovou hloubku, i když je jasně ověřeno, že převodníky měřených snímačů jsou lineární, a nedochází tedy k tomu, co si tady pánové kolyy a joeh myslí. Asi bychom se měli chytit někoho, kdo měří absolutní DR, a takové weby s recenzemi jsou...
joeh: nezáleží na tom ke komu se kloníš, záleží, kde jsou fakta, a jak jich využiješ pro svoje focení. To není vůbec o mě nebo o kolyym. Hrušky s jablky míchám proto, že jsou v tomto případě přímo slinkované. V tomto případě opravdu jablka=hrušky.
Ano, jsou tam nějaké odchylky, to v praktickém měření je vždy, ale pověz mi, jak je tedy možné, že když se kouknem na dynamický rozsah třeba Nikonu D7100, tak při každém zvýšení citlivosti o jednu stopu klesne dynamický rozsah také o jednu stopu?
[ATTACH=CONFIG]1358[/ATTACH]
My víme proč první krok citlivosti oproti druhému nestoupá tak vysoko o celou stopu - DR je tady omezen šumem snímače.
V průměru to při zvýšení ISO o sedm stop ale beztak o cca sedm stop(EV) snížení dynamického rozsahu dá. Není to proto, že naprosto logicky a elementárně každým zesílením o jednu stopu přijdem o ten poslední bit, takže chybí jedna stopa dynamického rozsahu?
Já Ti to povím. Je to tak. Všichni ve světě to vědí. Po netu je miliarda odborných publikací, které nechceš, nebo ani neumíš přečíst.
To, že se tomu vehementně bráníte, a bez důkazů si prostě jen myslíte, že tomu tak není, to už řešit nebudu. Já jsem se o tom nepřišel hádat, prostě to oznamuji, a dokud to nepochopíte, tak máte problém...
Je to jenom k vaší škodě, vy nedokážete využít své fotoaparáty na plno, vy nedokážete obejít jejich slabiny, je to vaše mínus.
Dál už asi nebudu přispívat, protože to nevede nikam než k Jo! vs NE!. Jo, a ne! a jo! a ne! :-D
Když někdo něco nechce,nebudu ho dál nutit.
joeh: nezáleží na tom ke komu se kloníš, záleží, kde jsou fakta, a jak jich využiješ pro svoje focení. To není vůbec o mě nebo o kolyym. Hrušky s jablky míchám proto, že jsou v tomto případě přímo slinkované. V tomto případě opravdu jablka=hrušky.
Ano, jsou tam nějaké odchylky, to v praktickém měření je vždy, ale pověz mi, jak je tedy možné, že když se kouknem na dynamický rozsah třeba Nikonu D7100, tak při každém zvýšení citlivosti o jednu stopu klesne dynamický rozsah také o jednu stopu?
[ATTACH=CONFIG]1358[/ATTACH]
My víme proč první krok citlivosti oproti druhému nestoupá tak vysoko o celou stopu - DR je tady omezen šumem snímače.
V průměru to při zvýšení ISO o sedm stop ale beztak o cca sedm stop(EV) snížení dynamického rozsahu dá. Není to proto, že naprosto logicky a elementárně každým zesílením o jednu stopu přijdem o ten poslední bit, takže chybí jedna stopa dynamického rozsahu?
Já Ti to povím. Je to tak. Všichni ve světě to vědí. Po netu je miliarda odborných publikací, které nechceš, nebo ani neumíš přečíst.
To, že se tomu vehementně bráníte, a bez důkazů si prostě jen myslíte, že tomu tak není, to už řešit nebudu. Já jsem se o tom nepřišel hádat, prostě to oznamuji, a dokud to nepochopíte, tak máte problém...
Je to jenom k vaší škodě, vy nedokážete využít své fotoaparáty na plno, vy nedokážete obejít jejich slabiny, je to vaše mínus.
Dál už asi nebudu přispívat, protože to nevede nikam než k Jo! vs NE!. Jo, a ne! a jo! a ne! :-D
Když někdo něco nechce,nebudu ho dál nutit.
[QUOTE=crashpc;34986]Je to jenom k vaší škodě, vy nedokážete využít své fotoaparáty na plno, vy nedokážete obejít jejich slabiny, je to vaše mínus.
Dál už asi nebudu přispívat, protože to nevede nikam než k Jo! vs NE!. Jo, a ne! a jo! a ne! :-D
Když někdo něco nechce,nebudu ho dál nutit.[/QUOTE]
A neni to skoda, tolik kecu a nic z toho? ;) Proc radeji nenapises jak toho vyuzit pri foceni? :) Z grafu nejen na DxO je patrne, ze zvysovanim citlivosti snimace klesa dynamicky rozsah snimace. Takze fotit co mozna na nejnizsi ISO, a co dal? Neverim, ze cela tahle diskuze byla jen o tomhle...
Dál už asi nebudu přispívat, protože to nevede nikam než k Jo! vs NE!. Jo, a ne! a jo! a ne! :-D
Když někdo něco nechce,nebudu ho dál nutit.[/QUOTE]
A neni to skoda, tolik kecu a nic z toho? ;) Proc radeji nenapises jak toho vyuzit pri foceni? :) Z grafu nejen na DxO je patrne, ze zvysovanim citlivosti snimace klesa dynamicky rozsah snimace. Takze fotit co mozna na nejnizsi ISO, a co dal? Neverim, ze cela tahle diskuze byla jen o tomhle...
No, vidím, že vám na tohle téma budu muset udělat článek. Protože se mi to tu do fóra všechno vypisovat nechce :D
Milan: Ooo děkuji!
kultus: Využiješ to tak, že pokud má scéna vysoký dynamický rozsah, musíš se zuby nehty držet co to dá nejnižší citlivosti. Naopak pokud má scéna rozsah malý, můžeš to "napálit" a nic špatného se nestane.
Majitelé fotoaparátů Canon mohou navíc do cca ISO 800 záměrně přesvětlovat snímky (ale ne přepálit) pomocí zvýšení citlivosti ISO, a pak snížit jas v postprocessingu. Dostanou méně šumu, než kdyby fotili na nižší citlivost, a dynamický rozsah neklesne - Canony mají na začátku rozsahu citlivosí křivku DR zploštělou - nemají v tomto ohledu tak dobré snímače.
V Tebou focené scéně jsi u snímku na ISO 200 mohl využít zdaleka největší dynamický rozsah, no není to oproti snímku na ISO dost 1600 vidět, protože jste to promrhali necílenou úpravou, a toho co bylo na tom zajímavého, jste si nevšimli. Ten snímek na ISO 200 i tak měl nejvíc detailu v okně a zároveň pod parapetem nalevo od popelníku. První snímek neměl žádný detail v okně, druhý měl zas příliš zašuměné stíny. Můžeš se sám přesvědčit. Prostřední měl detailu v dynamickém rozsahu nejvíce,a to jsi se ani moc nesnažil. A to proto, že byl focený na ISO200, kde měl z těch tří největší dynamický rozsah. To bylo podstatou věci. Sledovali jste vehementně šum, ale to není jediný aspekt, který je třeba sledovat. Navíc tento parametr patří spíš k expozici než k dynamickému rozsahu, i když je to všecko trochu propojené.
Diskuse byla o tom, že když u LX100 dynamický rozsah neklesá, tak někde v něčem lžou. Buď musí klesat, nebo jde něco jiného do kelu.
kultus: Využiješ to tak, že pokud má scéna vysoký dynamický rozsah, musíš se zuby nehty držet co to dá nejnižší citlivosti. Naopak pokud má scéna rozsah malý, můžeš to "napálit" a nic špatného se nestane.
Majitelé fotoaparátů Canon mohou navíc do cca ISO 800 záměrně přesvětlovat snímky (ale ne přepálit) pomocí zvýšení citlivosti ISO, a pak snížit jas v postprocessingu. Dostanou méně šumu, než kdyby fotili na nižší citlivost, a dynamický rozsah neklesne - Canony mají na začátku rozsahu citlivosí křivku DR zploštělou - nemají v tomto ohledu tak dobré snímače.
V Tebou focené scéně jsi u snímku na ISO 200 mohl využít zdaleka největší dynamický rozsah, no není to oproti snímku na ISO dost 1600 vidět, protože jste to promrhali necílenou úpravou, a toho co bylo na tom zajímavého, jste si nevšimli. Ten snímek na ISO 200 i tak měl nejvíc detailu v okně a zároveň pod parapetem nalevo od popelníku. První snímek neměl žádný detail v okně, druhý měl zas příliš zašuměné stíny. Můžeš se sám přesvědčit. Prostřední měl detailu v dynamickém rozsahu nejvíce,a to jsi se ani moc nesnažil. A to proto, že byl focený na ISO200, kde měl z těch tří největší dynamický rozsah. To bylo podstatou věci. Sledovali jste vehementně šum, ale to není jediný aspekt, který je třeba sledovat. Navíc tento parametr patří spíš k expozici než k dynamickému rozsahu, i když je to všecko trochu propojené.
Diskuse byla o tom, že když u LX100 dynamický rozsah neklesá, tak někde v něčem lžou. Buď musí klesat, nebo jde něco jiného do kelu.
No Milane jsem zvedav ;) vybornych clanku pro zacatecniky, ktere jsem cetl snad vsechny, je tady kopec. Co takhle nejake clanky za hranice beznych vedomosti :)
crash: dik za pripomenuti, uz jsem i zapomel jak se tema jmenuje :)
crash: dik za pripomenuti, uz jsem i zapomel jak se tema jmenuje :)
Držať najnižšie ISO zuby nehty nem dobrý nápad, konkrétne Panasonic LX100 podporuje ISO 100, ale snímač dosahuje najlepší odstup od šumu a dynamický rozsah na ISO 200...
joeh: díky za opravu. Myslel jsem nativní. Že výrobci svým způsobem manipulují i toto, je škoda. Člověk opravdu musí vědět, co dělá, a co dělá jeho přístroj.
No, vidím, že vám na tohle téma budu muset udělat článek. Protože se mi to tu do fóra všechno vypisovat nechce :D
[QUOTE=kultus;34991]No Milane jsem zvedav vybornych clanku pro zacatecniky, ktere jsem cetl snad vsechny, je tady kopec. Co takhle nejake clanky za hranice beznych vedomosti [/QUOTE]
Uvidíme, zda něco zajímavého vymyslím. Teď jsem si zkoušel pár fotek, tak uvidíme, co z toho bude. Jen taková malá nápověda k dané problematice, popřemýšlej, co je rozšířená citlivost, kde a co dělá. Pak popřemýšlej, kde a co dělá normální navyšování citlivosti, jaký je mezi nimi rozdíl a co mají naopak společné. Každopádně, příští týden vyjde minimálně jeden "zajímavý" článek na téma, o kterém se tu kdysi vedly dohady.
[QUOTE=kultus;34991]No Milane jsem zvedav vybornych clanku pro zacatecniky, ktere jsem cetl snad vsechny, je tady kopec. Co takhle nejake clanky za hranice beznych vedomosti [/QUOTE]
Uvidíme, zda něco zajímavého vymyslím. Teď jsem si zkoušel pár fotek, tak uvidíme, co z toho bude. Jen taková malá nápověda k dané problematice, popřemýšlej, co je rozšířená citlivost, kde a co dělá. Pak popřemýšlej, kde a co dělá normální navyšování citlivosti, jaký je mezi nimi rozdíl a co mají naopak společné. Každopádně, příští týden vyjde minimálně jeden "zajímavý" článek na téma, o kterém se tu kdysi vedly dohady.
Vidím, že moja scéna s TV vyvolala trochu zmätok. Ja som nefotil TV, ale scénu, ktorej iba menšou časťou bola TV. Podobne ako kultus fotil scénu s oknom. Aj mne slúžila TV iba ako zdroj DR, keďže večer vyžaruje omnoho viac svetla ako čokoľvek iné v izbe. Neukázal som vám tú scénu celú, lebo som tu nechcel hádzať fotky tej izby ;)
Dal som tu dva výrezy z tých fotiek, najsvetlejšiu časť (futbal na TV) a najtmavšiu (settop box pod TV). Demonštrovali presne to, čo neskôr ukázal kultus na svojej scéne. Je pravda, že moja tmavá bola skoro čierna, ale kto nepochopil na kultusovi, nepochopí ani z mojej.
Dal som tu dva výrezy z tých fotiek, najsvetlejšiu časť (futbal na TV) a najtmavšiu (settop box pod TV). Demonštrovali presne to, čo neskôr ukázal kultus na svojej scéne. Je pravda, že moja tmavá bola skoro čierna, ale kto nepochopil na kultusovi, nepochopí ani z mojej.
kolyy - pochop jednu vec, pokiaľ podáš nejakú informáciu v textovej podobe a túto podporíš prezentačným záberom, ten záber musí byť presvedčivý, dominantný. Inak vyvolá oprávnené pochybnosti...
[QUOTE=crashpc;34983]Naprostý standard je, že co jeden bit, to jedna stopa. Je to tak logicky, a je to tak i reálně. Pokud ne, dodej důkazy. To, že si to pak někdo zmanipuluje, to je věc jiná. Já chápu, že se dá nacpat 13 stop do osmi bitů. Jde to, ale je to hack, a zprzníš tím jemnost přechodů - kvantové rozdíly budou malé, zatímco opravdové jasové budou velké. [/QUOTE]
Mne z toho vychádza, že Ty snáď netušíš čo je obrázok. To čo píšeš je možno pravda pre raw, aj keď tam by som za to ruku do ohňa tiež nedal, lebo nie som si istý čo s tým výrobcovia robia. Ale preboha, obrázok, t.j. konverzia zo surových dát do výsledného formátu (8bit jpeg alebo niečo iné) vždy zahrňuje aplikáciu parametrov jpeg enginu, čo vytvára výslednú tónovú krivku. Robia to všetky foťáky a raw konvertory čo poznám. Veď to je snáď podstata raw konverzie. Aj dosť low-end foťáky umožňujú aspoň ovplyvnenie jasu a kontrastu snímkov. Podľa Tvojej logiky je snáď každý existujúci digitálny snímok "zmršený".
Keď chceš dôkaz, čo mi príde až absurdné, tak sa mrkni napríklad na štandardné tónové krivky niekoľkých foťákov v poslednom teste G7X na dpreview. Môžeš si tam dokonca naťukať do grafov prakticky ľubovoľný aparát, ktorý za posledné roky testovali. Podľa Teba by sa pri každom poklese o 1EV mala hodnota znížiť na polovicu. Vidíš to tam aspoň približne?
http://www.dpreview.com/reviews/canon-powershot-g7-x/10
A to ani nehovorím, že z tých obrázkov jasne vidíš, že väčšina výrobcov aj v štandardných režimoch mapuje viac ako 8EV do 8bit jpegu.
Mne z toho vychádza, že Ty snáď netušíš čo je obrázok. To čo píšeš je možno pravda pre raw, aj keď tam by som za to ruku do ohňa tiež nedal, lebo nie som si istý čo s tým výrobcovia robia. Ale preboha, obrázok, t.j. konverzia zo surových dát do výsledného formátu (8bit jpeg alebo niečo iné) vždy zahrňuje aplikáciu parametrov jpeg enginu, čo vytvára výslednú tónovú krivku. Robia to všetky foťáky a raw konvertory čo poznám. Veď to je snáď podstata raw konverzie. Aj dosť low-end foťáky umožňujú aspoň ovplyvnenie jasu a kontrastu snímkov. Podľa Tvojej logiky je snáď každý existujúci digitálny snímok "zmršený".
Keď chceš dôkaz, čo mi príde až absurdné, tak sa mrkni napríklad na štandardné tónové krivky niekoľkých foťákov v poslednom teste G7X na dpreview. Môžeš si tam dokonca naťukať do grafov prakticky ľubovoľný aparát, ktorý za posledné roky testovali. Podľa Teba by sa pri každom poklese o 1EV mala hodnota znížiť na polovicu. Vidíš to tam aspoň približne?
http://www.dpreview.com/reviews/canon-powershot-g7-x/10
A to ani nehovorím, že z tých obrázkov jasne vidíš, že väčšina výrobcov aj v štandardných režimoch mapuje viac ako 8EV do 8bit jpegu.
[QUOTE=joeh;34997]kolyy - pochop jednu vec, pokiaľ podáš nejakú informáciu v textovej podobe a túto podporíš prezentačným záberom, ten záber musí byť presvedčivý, dominantný. Inak vyvolá oprávnené pochybnosti... [/QUOTE]
No veď ja som si práve myslel, že bol totálne presvedčivý aj absolútne dominantný... ;)
No veď ja som si práve myslel, že bol totálne presvedčivý aj absolútne dominantný... ;)
[QUOTE=crashpc;34986]Milane, nezapomeň, že DxO měří DR jinak. Jejich "print DR" je normalizovaný a měřen ne dost dobře známými metodami. Při normalizaci se může stát leccos. [/QUOTE]
A čo tak kliknúť na "screen"?
A čo tak kliknúť na "screen"?
[QUOTE=crashpc (odpoveď kultusovi);34990]V Tebou focené scéně jsi u snímku na ISO 200 mohl využít zdaleka největší dynamický rozsah, no není to oproti snímku na ISO dost 1600 vidět, protože jste to promrhali necílenou úpravou, a toho co bylo na tom zajímavého, jste si nevšimli.[/QUOTE]
Tá necielená úprava je štandardný jpeg z LR. Ale už ma neprekvapuje, že si to nepochopil... ;)
To čo tam zaujímavé bolo, sme si presne všimli. A ten rozšírený dynamický rozsah je tam krásne vidieť.
[QUOTE]Diskuse byla o tom, že když u LX100 dynamický rozsah neklesá, tak někde v něčem lžou. Buď musí klesat, nebo jde něco jiného do kelu. [/QUOTE]
Ešte raz na toto zareagujem, aj keď to u Teba zrejme nepadne na úrodnú pôdu. Ale nechcem aby si mylne ovplyvňoval ostatných. DR nemusí s ISO klesať, ak je ISO softwarové, t.j. fotí sa na základnom hardwarovom ISO a selektívne sa dosvetľuje až v postprocese (jpeg engine fotoaparátu alebo raw konvertor). Že to funguje sme do oči bijúco ukázali našimi scénami s kultusom.
Tá necielená úprava je štandardný jpeg z LR. Ale už ma neprekvapuje, že si to nepochopil... ;)
To čo tam zaujímavé bolo, sme si presne všimli. A ten rozšírený dynamický rozsah je tam krásne vidieť.
[QUOTE]Diskuse byla o tom, že když u LX100 dynamický rozsah neklesá, tak někde v něčem lžou. Buď musí klesat, nebo jde něco jiného do kelu. [/QUOTE]
Ešte raz na toto zareagujem, aj keď to u Teba zrejme nepadne na úrodnú pôdu. Ale nechcem aby si mylne ovplyvňoval ostatných. DR nemusí s ISO klesať, ak je ISO softwarové, t.j. fotí sa na základnom hardwarovom ISO a selektívne sa dosvetľuje až v postprocese (jpeg engine fotoaparátu alebo raw konvertor). Že to funguje sme do oči bijúco ukázali našimi scénami s kultusom.
[QUOTE=kolyy;35001]Že to funguje sme do oči bijúco ukázali našimi scénami s kultusom. [/QUOTE]
Neřekl bych, že to zrovna bilo do očí. DR je rozsah černá-bílá (podpal-přepal). Tys tam měl jen šedá-bílá, tzn. ukázal jsi jen jednu polovinu problému. Zkus vyfotit takovou scénu, kde budeš mít skutečně černou, podpal bez kresby. Vyfoť velmi tmavý snímek s podpalem při ISO 100 a určité kombinaci clony a času. Tak, teď si při stejném času a cloně nastav třeba ISO 3200. Je asi jasné, že to, co bylo světlé, ti půjde do beznadějného přepalu. Tzn. omezí se ti DR ve světlech. Pokud jsi tam měl něco na hraně přepalu při ISO 100, pak při ISO 3200 to bude totálně přepálené a přijdeš o 5 EV v jasech. A teď je otázka, co se stane s těmi stíny, které byly v podpalu. Opravdu se ti 5 EV vrátí v těch stínech díky ISO 3200? Znovu říkám, uvědom si, co vlastně dělá ISO, ať už softwarové nebo hardwarové. Pouze zesiluje signál, byť každé trochu jinak. Pokud jsi tam měl podpal, tak 32krát zesílený podpal (něco, kde je maximálně tak šum, nejsi schopen rozpoznat kresbu) zůstane pořád podpalem, lépe řečeno, více prosvětleným šumem.
Mapování velkého DR do formátu, který podporuje malý DR (JPEG), je záležitost jiná. A můžeme tomu říkat HDR nebo ty selektivní prosvětlovací metody, které v podstatě dělají totéž. Pouze mapují větší DR snímače do omezeného formátu. HDR to složí ze tří expozic, prosvětlovací technologie si to vezmou z těch pár EV, které jsou jinak nevyužity nebo lépe posouvá rozsah, ve kterém fotí.
1, ISO 100, 1/100 s - Beznadějná tma tmoucí
2, ISO 100, 1/100 s, +5 EV - Je vidět, že v RAWu už z toho v podstatě nic moc nevytáhnu, pouze lehký náznak kresby ve více osvětlených plochách. Podpal zůstal podpalem.
3, ISO 3200, 1/100 s - Expozičně totéž co bod 2 (pouze vytvořený hardwarově a ne softwarově), trochu lepší kvalita snímku než v bodě 2 (hardwarové prosvětlení je kvalitnější než softwarové), ale samotný DR není nějak extrémně lepší, viz bod 4.
4, ISO 3200, 1/100 s, +5 EV - Prosvětlení jaksi nepomáhá, je vidět, že DR ve stínech je plus minus podobný citlivosti ISO 100, mám to 32krát světlejší, ale kresbu jsem tam prostě nedostal. Takže jsme do stínů vyšším ISem nedostali více kresby než v bodě 2 (rozhodně ne 5 EV), ale těch 5 EV jsme rozhodně ztratili v jakémkoli světlém bodě, který už při ISO 100 a 1/100s byl blízko přepalu. Myslím, že docela jasně jde vidět, že vyšší ISO o 5 EV srazilo DR zhruba o 5 EV (je to trochu méně, ale rozhodně nelze říct, že DR je při ISO 3200 stejný jako při ISO 100 - nemůže být - nahoře ztratíš těch 5 EV, ale dole je nezískáš - 32krát nula je pořád nula, 32krát šum je pořád šum).
5, ISO 100, 1/3s - Stejná expozice jako v bodě 3. Myslím, že jde jasně vidět, jak obrovský rozdíl je to ve kvalitě, a že zatímco v bodě 3 se stejným množstvím světla ze stinných ploch nevytáhnu už vůbec nic, tady nebude problém, což ostatně půjde vidět v bodě 6
6, ISO 100, 1/3s, +5EV - Prosvětlená 5 o 5 EV.
[ATTACH=CONFIG]1361[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1362[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1363[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1364[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1365[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1366[/ATTACH]
Ještě pro zajímavost, zatímco ve stínech se 3 a 5 brutálně liší v tom, co lze získat ze stínů, ve světlech jsou na tom v podstatě totožně. Takže o 5 EV vyšší ISO skutečně snížilo DR snímků zhruba o 5 EV. Vzalo je ze světel, ale nevrátilo do stínů. A to z toho důvodu, že 32krát (ISO 3200) nula je pořád nula (bod 4 versus 2), ale už 1,25krát (ISO 125) skoro přepal je přepal.
Neřekl bych, že to zrovna bilo do očí. DR je rozsah černá-bílá (podpal-přepal). Tys tam měl jen šedá-bílá, tzn. ukázal jsi jen jednu polovinu problému. Zkus vyfotit takovou scénu, kde budeš mít skutečně černou, podpal bez kresby. Vyfoť velmi tmavý snímek s podpalem při ISO 100 a určité kombinaci clony a času. Tak, teď si při stejném času a cloně nastav třeba ISO 3200. Je asi jasné, že to, co bylo světlé, ti půjde do beznadějného přepalu. Tzn. omezí se ti DR ve světlech. Pokud jsi tam měl něco na hraně přepalu při ISO 100, pak při ISO 3200 to bude totálně přepálené a přijdeš o 5 EV v jasech. A teď je otázka, co se stane s těmi stíny, které byly v podpalu. Opravdu se ti 5 EV vrátí v těch stínech díky ISO 3200? Znovu říkám, uvědom si, co vlastně dělá ISO, ať už softwarové nebo hardwarové. Pouze zesiluje signál, byť každé trochu jinak. Pokud jsi tam měl podpal, tak 32krát zesílený podpal (něco, kde je maximálně tak šum, nejsi schopen rozpoznat kresbu) zůstane pořád podpalem, lépe řečeno, více prosvětleným šumem.
Mapování velkého DR do formátu, který podporuje malý DR (JPEG), je záležitost jiná. A můžeme tomu říkat HDR nebo ty selektivní prosvětlovací metody, které v podstatě dělají totéž. Pouze mapují větší DR snímače do omezeného formátu. HDR to složí ze tří expozic, prosvětlovací technologie si to vezmou z těch pár EV, které jsou jinak nevyužity nebo lépe posouvá rozsah, ve kterém fotí.
1, ISO 100, 1/100 s - Beznadějná tma tmoucí
2, ISO 100, 1/100 s, +5 EV - Je vidět, že v RAWu už z toho v podstatě nic moc nevytáhnu, pouze lehký náznak kresby ve více osvětlených plochách. Podpal zůstal podpalem.
3, ISO 3200, 1/100 s - Expozičně totéž co bod 2 (pouze vytvořený hardwarově a ne softwarově), trochu lepší kvalita snímku než v bodě 2 (hardwarové prosvětlení je kvalitnější než softwarové), ale samotný DR není nějak extrémně lepší, viz bod 4.
4, ISO 3200, 1/100 s, +5 EV - Prosvětlení jaksi nepomáhá, je vidět, že DR ve stínech je plus minus podobný citlivosti ISO 100, mám to 32krát světlejší, ale kresbu jsem tam prostě nedostal. Takže jsme do stínů vyšším ISem nedostali více kresby než v bodě 2 (rozhodně ne 5 EV), ale těch 5 EV jsme rozhodně ztratili v jakémkoli světlém bodě, který už při ISO 100 a 1/100s byl blízko přepalu. Myslím, že docela jasně jde vidět, že vyšší ISO o 5 EV srazilo DR zhruba o 5 EV (je to trochu méně, ale rozhodně nelze říct, že DR je při ISO 3200 stejný jako při ISO 100 - nemůže být - nahoře ztratíš těch 5 EV, ale dole je nezískáš - 32krát nula je pořád nula, 32krát šum je pořád šum).
5, ISO 100, 1/3s - Stejná expozice jako v bodě 3. Myslím, že jde jasně vidět, jak obrovský rozdíl je to ve kvalitě, a že zatímco v bodě 3 se stejným množstvím světla ze stinných ploch nevytáhnu už vůbec nic, tady nebude problém, což ostatně půjde vidět v bodě 6
6, ISO 100, 1/3s, +5EV - Prosvětlená 5 o 5 EV.
[ATTACH=CONFIG]1361[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1362[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1363[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1364[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1365[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1366[/ATTACH]
Ještě pro zajímavost, zatímco ve stínech se 3 a 5 brutálně liší v tom, co lze získat ze stínů, ve světlech jsou na tom v podstatě totožně. Takže o 5 EV vyšší ISO skutečně snížilo DR snímků zhruba o 5 EV. Vzalo je ze světel, ale nevrátilo do stínů. A to z toho důvodu, že 32krát (ISO 3200) nula je pořád nula (bod 4 versus 2), ale už 1,25krát (ISO 125) skoro přepal je přepal.
No vida, jak se nám to hezky rozklíčovává! Já nevěděl o čem mluví kolyy, a kolyy nevěděl co měří graf na první stránce. A jsme doma. Jeden o koze, druhý o voze.
kolyy: co se DxO týká, vlítnul jsem tam jen vykradnout jeden graf, a zaplaťBůh pro mě, seděl s mým tvrzením. Už tam k nim nejdu, budu tahat měření od jinud. Jejich metody jsou poněkud neobvyklé, a moc se o detailech a způsobech měření nikde nerozepsali, tak je nepovažuji za dost věrohodné. Naprosto podstatné je total DR, které neprezentují.
K tvému obrázku: Tady je to moje chyba. Já si fakt z nějakého důvodu myslel, že jde o dva úplně nesouvisející obrázky :-D
K tomu co jeden bit, to jedna stopa - Ano, jde o RAW, a jde o čistou konverzi RAWu bez zásahu do souboru TIFF, který má dostatečně širokou bitovou hloubku, aby data z RAWu pojmul. Jinak by ani na nativní ISO citlivosti nemohli na žádném stroji naměřit víc než 8 stop DR. Finální obrázek uživatele je něco jiného, a jestli jsi se bavil o tomhle, tak já se bavil o surové konverzi pro účely měření, a proto jsme se nemohli shodnout, protože pravdu máme oba.... Jenže pokud DR s ISO citlivostí neklesá, v jednom případě dokonce stoupá, stalo se to, že milý Panasonic prostě nevím jak to slušně říct poškodil RAW soubor tím, že do něj nechal zapsat rovnou to, co dělají konverzní enginy. Zmanipuloval data. Zmanipulovaná data pak nemohou být jen tak napřímo porovnávána s ostatními daty, která jsou čistá.
Jinak ani výstupní obrázek v JPEG nebo v jakémkoli jiném formátu z monitoru svítící na tvé oči, nemůže mít víc než osm stop dynamického rozsahu. Ten formát to nedovolí. Ani po manipulaci, a to jakékoli. Dovolí jen to, že větší počet stop z reálné scény nažďouchá do méně stop. No říká se tomu HDR, ve skutečnosti je to LOW DR. To je ale pořád méně stop, než naměřených 13. Proto se dělá konverze 1:1 do nějakého schopného formátu. HDR to bude, až monitory a televize budou umět takový dynamický rozsah přenést 1:1 - už nebude nikdy potřeba provádět prosvětlování stínů. Zbavíme se toho moru, který nás nutí toto dělat, protože se ty tmavé a světlé věci na výstup monitoru jinak nevejdou.
Jinak souhlasím s tím co píšeš, dnes fotoaparáty a SW umí s daty pěkně zatočit, a udělat z toho vpodstatě co chceš. Pak samozřejmě nesedí nic. Jestli ses bavil o tomhle, tak já ne, a proto jsme se nemohli shodnout.
Ano, z původní scény se mapuje víc bitů do 8 bit JPEGu, a se vším souhlasím. Já nesouhlasil s grafem na straně jedna, kde máš 13 stop skoro přes celý ISO rozsah, což krz bitovou hloubku přístroje není možné, takže je jasné, že to muselo být manipulováno a dopsáno později. Jenže jde o RAW, ten by měl být čistý, aby sis ho mohl, ale nemusel manipulovat sám, podle své potřeby.
Začíná to být problém. Jeden výrobce si namapuje DR, druhý zapíše snímek s odšumováním, třetí použije necitelnou kompresi, aby byl soubor malý, no zachvilku o RAW formát přídem, a bude to jen pozlátko.
Milan: Paráda!
kolyy: co se DxO týká, vlítnul jsem tam jen vykradnout jeden graf, a zaplaťBůh pro mě, seděl s mým tvrzením. Už tam k nim nejdu, budu tahat měření od jinud. Jejich metody jsou poněkud neobvyklé, a moc se o detailech a způsobech měření nikde nerozepsali, tak je nepovažuji za dost věrohodné. Naprosto podstatné je total DR, které neprezentují.
K tvému obrázku: Tady je to moje chyba. Já si fakt z nějakého důvodu myslel, že jde o dva úplně nesouvisející obrázky :-D
K tomu co jeden bit, to jedna stopa - Ano, jde o RAW, a jde o čistou konverzi RAWu bez zásahu do souboru TIFF, který má dostatečně širokou bitovou hloubku, aby data z RAWu pojmul. Jinak by ani na nativní ISO citlivosti nemohli na žádném stroji naměřit víc než 8 stop DR. Finální obrázek uživatele je něco jiného, a jestli jsi se bavil o tomhle, tak já se bavil o surové konverzi pro účely měření, a proto jsme se nemohli shodnout, protože pravdu máme oba.... Jenže pokud DR s ISO citlivostí neklesá, v jednom případě dokonce stoupá, stalo se to, že milý Panasonic prostě nevím jak to slušně říct poškodil RAW soubor tím, že do něj nechal zapsat rovnou to, co dělají konverzní enginy. Zmanipuloval data. Zmanipulovaná data pak nemohou být jen tak napřímo porovnávána s ostatními daty, která jsou čistá.
Jinak ani výstupní obrázek v JPEG nebo v jakémkoli jiném formátu z monitoru svítící na tvé oči, nemůže mít víc než osm stop dynamického rozsahu. Ten formát to nedovolí. Ani po manipulaci, a to jakékoli. Dovolí jen to, že větší počet stop z reálné scény nažďouchá do méně stop. No říká se tomu HDR, ve skutečnosti je to LOW DR. To je ale pořád méně stop, než naměřených 13. Proto se dělá konverze 1:1 do nějakého schopného formátu. HDR to bude, až monitory a televize budou umět takový dynamický rozsah přenést 1:1 - už nebude nikdy potřeba provádět prosvětlování stínů. Zbavíme se toho moru, který nás nutí toto dělat, protože se ty tmavé a světlé věci na výstup monitoru jinak nevejdou.
Jinak souhlasím s tím co píšeš, dnes fotoaparáty a SW umí s daty pěkně zatočit, a udělat z toho vpodstatě co chceš. Pak samozřejmě nesedí nic. Jestli ses bavil o tomhle, tak já ne, a proto jsme se nemohli shodnout.
Ano, z původní scény se mapuje víc bitů do 8 bit JPEGu, a se vším souhlasím. Já nesouhlasil s grafem na straně jedna, kde máš 13 stop skoro přes celý ISO rozsah, což krz bitovou hloubku přístroje není možné, takže je jasné, že to muselo být manipulováno a dopsáno později. Jenže jde o RAW, ten by měl být čistý, aby sis ho mohl, ale nemusel manipulovat sám, podle své potřeby.
Začíná to být problém. Jeden výrobce si namapuje DR, druhý zapíše snímek s odšumováním, třetí použije necitelnou kompresi, aby byl soubor malý, no zachvilku o RAW formát přídem, a bude to jen pozlátko.
Milan: Paráda!
[QUOTE=Milan Šurkala;35004]Neřekl bych, že to zrovna bilo do očí. DR je rozsah černá-bílá (podpal-přepal).[/QUOTE]
Nie, DR snímača je rozsah prepal-šum. Podpal je len artefakt jpegu, vzniká orezaním signálu i šumu pod určitou hranicou. V rawe podpal neexistuje, aj keby si nechal krytku a odfotil čiernočiernu tmu, tak tam vždy bude šum generovaný senzorom (read noise). Keď budeš dostatočne vyťahovať tiene, vždy vytiahneš minimálne šum, nikdy to neostane čierne.
[QUOTE]Tys tam měl jen šedá-bílá, tzn. ukázal jsi jen jednu polovinu problému.[/QUOTE]
Nie, dva výrezy ukazovali obe polovice problému. Svetlý ukazoval hranicu prepalu, ktorá sa posunula. Tmavý úroveň šumu, ktorá zostala nezmenená. Uvedom ši, že úroveň šumu generovaného senzorom je rovnaká bez ohľadu na intenzitu dopadajúceho svetla, t.j. šum je rovnaký v celom snímku. Len je ho v tmavších častiach, kde je nižšia úroveň signálu, lepšie vidieť.
[QUOTE]Vyfoť velmi tmavý snímek s podpalem při ISO 100 a určité kombinaci clony a času. Tak, teď si při stejném času a cloně nastav třeba ISO 3200. Je asi jasné, že to, co bylo světlé, ti půjde do beznadějného přepalu. Tzn. omezí se ti DR ve světlech. Pokud jsi tam měl něco na hraně přepalu při ISO 100, pak při ISO 3200 to bude totálně přepálené a přijdeš o 5 EV v jasech. A teď je otázka, co se stane s těmi stíny, které byly v podpalu. Opravdu se ti 5 EV vrátí v těch stínech díky ISO 3200? Znovu říkám, uvědom si, co vlastně dělá ISO, ať už softwarové nebo hardwarové. Pouze zesiluje signál, byť každé trochu jinak. Pokud jsi tam měl podpal, tak 32krát zesílený podpal (něco, kde je maximálně tak šum, nejsi schopen rozpoznat kresbu) zůstane pořád podpalem, lépe řečeno, více prosvětleným šumem. [/QUOTE]
No a ako si myslíš, že vyzerá ta moja scéna na ISO400 bez presvetlenia o 3EV? Presne tak, je tam množstvo podpalov. Keď to však posuniem o 3EV, dostanem identickú kresbu a šum ako na ISO3200. Nech sa páči (rovnaká expozícia, všetko z LR 5.6):
1) ISO400
2) ISO400, posun o 3EV
3) ISO3200
Nie, DR snímača je rozsah prepal-šum. Podpal je len artefakt jpegu, vzniká orezaním signálu i šumu pod určitou hranicou. V rawe podpal neexistuje, aj keby si nechal krytku a odfotil čiernočiernu tmu, tak tam vždy bude šum generovaný senzorom (read noise). Keď budeš dostatočne vyťahovať tiene, vždy vytiahneš minimálne šum, nikdy to neostane čierne.
[QUOTE]Tys tam měl jen šedá-bílá, tzn. ukázal jsi jen jednu polovinu problému.[/QUOTE]
Nie, dva výrezy ukazovali obe polovice problému. Svetlý ukazoval hranicu prepalu, ktorá sa posunula. Tmavý úroveň šumu, ktorá zostala nezmenená. Uvedom ši, že úroveň šumu generovaného senzorom je rovnaká bez ohľadu na intenzitu dopadajúceho svetla, t.j. šum je rovnaký v celom snímku. Len je ho v tmavších častiach, kde je nižšia úroveň signálu, lepšie vidieť.
[QUOTE]Vyfoť velmi tmavý snímek s podpalem při ISO 100 a určité kombinaci clony a času. Tak, teď si při stejném času a cloně nastav třeba ISO 3200. Je asi jasné, že to, co bylo světlé, ti půjde do beznadějného přepalu. Tzn. omezí se ti DR ve světlech. Pokud jsi tam měl něco na hraně přepalu při ISO 100, pak při ISO 3200 to bude totálně přepálené a přijdeš o 5 EV v jasech. A teď je otázka, co se stane s těmi stíny, které byly v podpalu. Opravdu se ti 5 EV vrátí v těch stínech díky ISO 3200? Znovu říkám, uvědom si, co vlastně dělá ISO, ať už softwarové nebo hardwarové. Pouze zesiluje signál, byť každé trochu jinak. Pokud jsi tam měl podpal, tak 32krát zesílený podpal (něco, kde je maximálně tak šum, nejsi schopen rozpoznat kresbu) zůstane pořád podpalem, lépe řečeno, více prosvětleným šumem. [/QUOTE]
No a ako si myslíš, že vyzerá ta moja scéna na ISO400 bez presvetlenia o 3EV? Presne tak, je tam množstvo podpalov. Keď to však posuniem o 3EV, dostanem identickú kresbu a šum ako na ISO3200. Nech sa páči (rovnaká expozícia, všetko z LR 5.6):
1) ISO400
2) ISO400, posun o 3EV
3) ISO3200
Podpal je bráno jako nedostatek expozice. To co tam máš na fotce je pro tvé účely dostatek expozice. Kdybys vyfotil jen na 1/1000, no tak Ti zbude právě jen ten šum. O to Milanovi šlo. Zase se tedy bavíme o něčem jiném.
DR snímače není jen rozsah přepal-šum. Moderní chlazené snímače mají neuvěřitelně málo šumu, o mnoho mnoho stop méně než to s čím pracuješ, jsou přesné na jeden elektron (vyražený fotony ve fotodiodě snímače), a pokud se žárný nevyrazí, je to černočerná tma, zapsáno nula s příznakem "tma", a libovolné zesílení s tím neudělá vůbec nic. Pořád to bude nula. Nikoli šum.
DR snímače není jen rozsah přepal-šum. Moderní chlazené snímače mají neuvěřitelně málo šumu, o mnoho mnoho stop méně než to s čím pracuješ, jsou přesné na jeden elektron (vyražený fotony ve fotodiodě snímače), a pokud se žárný nevyrazí, je to černočerná tma, zapsáno nula s příznakem "tma", a libovolné zesílení s tím neudělá vůbec nic. Pořád to bude nula. Nikoli šum.
[QUOTE=kolyy;35013]Nie, DR snímača je rozsah prepal-šum.[/QUOTE]
Přepal = bílá, šum = černá (žádná kresba, černá barva co se týče užitečného signálu a je tam jen šum). Oba říkáme totéž, jen jsem použil jiné názvosloví, ostatně mnohokrát poté jsem o tom šumu hovořil, tak nevím, co se ti nelíbí.
[QUOTE=kolyy;35013]Keď budeš dostatočne vyťahovať tiene, vždy vytiahneš minimálne šum, nikdy to neostane čierne.[/QUOTE]
Vždyť to přece také píšu. 32krát šum je pořád jen šum, sice světlejší, ale šum. Tedy bez kresby. Nechápu, proč se mnou nesouhlasíš, když znovu píšeš totéž.
[QUOTE=kolyy;35013]Keď to však posuniem o 3EV, dostanem identickú kresbu a šum ako na ISO3200. Nech sa páči (rovnaká expozícia, všetko z LR 5.6):[/QUOTE]
Tohle je právě ten problém, který nechápeš. Už konečně poslouchej, co ti tady ostatní říkají a zamysli se nad tím. Nepleť do vozu kozu, tv tvoje snímky se míjí s tématem diskuze. Pochop to už konečně. Pokud máš kresbu, byť brutálně zašuměnou, tak to samozřejmě vytáhneš, viz ty tvé ukázky. To ti přece vůbec nikdo nebere. To ale není podstata problému, už si to konečně uvědom. Podstata problému není tam, kde máš trochu kresby při nízké citlivosti + šum (tvůj obrázek 1), ale podstata problému je tam, kde nemáš ani trochu kresby při nízké citlivosti + šum. Prostě ten podpal.
Ještě jednou a polopatě. Podpal = pouze šum, žádná kresba, tma. To na tvém snímku není! Kdybys tam měl podpal, tvůj snímek 2 by neměl více kresby než snímek 1. Jedna velmi jednoduchá otázka. Jak chceš z podpalu, který nemá žádnou kresbu, v LR tu kresbu dostat, když tam v tom RAWu není? Tohle má být podpal. Ne ta tvoje "trošku tmavá expozice". Vyfoť to ještě jednou, ale všecko třeba o 3-4EV tmavší. Tam uvidíš, co je to podpal. Z podpalu vytáhneš jen a pouze šum, jen a pouze ten šum prosvětlíš. Ale ne kresbu. Tys prosvětlil kresbu, tedy tam nemáš podpal. Podpal a přepal jsou stejné věci, V prvním případě beznadějná černá (bez kresby), v druhém případě beznadějná bílá (bez kresby). V prvním případě to akorát z extrému vytahuje šum, ale podstata je stejná, není tam kresba. Buď tam "ještě není" nebo tam "už není". Pokud máš na snímku podpal (tzn. jen šum bez kresby), tak vyšší citlivostí tu kresbu nedostaneš, akorát prosvětlíš šum. Jenže totéž zvýšení citlivosti ti udělá přepal ve světlech a tady o ten DR přijdeš. Jenže to bys nesměl fotit dostatečně exponované fotografie bez podpalu a na tom ukazovat chování podpalů :-)
Tvoje snímky jsou off topic, protože neukazuješ tu první podstatu problému, ať se ti to líbí nebo ne. Nemáš tam totiž ten podpal... RAWový podpal. Uvědom si, že tu hovoříme o podpalu v RAWu, ne JPEGu, hovoří se tu o DR snímače ne o DR JPEGů fotoaparátu. A znovu, aby nedošlo k mýlce, protože jednou říct to asi nestačí, podpal = tma, černo, žádná kresba, pouze neužitečný signál, tedy šum (ne že v nějakém blbém JPEGu mám černou kvůli ořezání, nějaký JPEG s 8 bity s podstatou problému DR senzoru nemá vůbec nic společného, protože do JPEGu mohu vhodnou konverzní funkcí namapovat DR jaký chci). Tvoje snímky se týkají jiného tématu, než o kterém tu hovořím. To ja fakt furt vůz a koza. To tvoje ti tu přece nikdo nebere, ale je to poněkud jiné téma, než o kterém se tu hovoří. Tak, teď k tomu, co hovoříš ty.
Říká ti něco pojem hashovací funkce? To je přesně ten případ. JPEG je hashovací funkcí RAWu. Vem si takovou klasickou MD5. Klidně celé CD s 650MB zahashuješ MD5kou do 128bitů. Každý bit z celého CD, všech 5 miliard bitů se podílí na výsledku 128bitového hashe. Ale ze 128bitového hashe už nedostaneš celé 650MB CD. JPEG je totéž. Na základě RAWu, který má třeba 14EV se vytvoří JPEG, který je schopen pobrat jen 8 EV užitečné informace. Třeba tak, že se vybere prostředních 8 EV a 3EV ze stínů a 3EV ze světel se zahodí. Tam vzniknou ty tvoje JPEGové podpaly a přepaly. Z RAWu jsi ale schopen tyto 3EV zachránit (jak ze světel, tak stínů) a do JPEGu je vhodným namapováním dostat (tím, že snížíš kontrast některých částí, tedy to, co bylo předtím kontrastní, tedy jasově se lišilo, se už jasově lišit nebude). Co je za těmito 3EV dál, je už RAWový podpal a přepal a ty už ani v LR nedostaneš. Jenže, když uděláš to, že do 8EV JPEGu namapuješ 14EV informaci, zákonitě někde musíš něco ztratit, protože JPEG to nemá jak pobrat. Naopak se ti totiž ztratí ty jemné přechody, které jsi tam měl, ale budeš tam mít namapováno 14EV dynamického rozsahu. Ale už z toho nevytřískáš původní 14EV snímek se vším všudy. Už nemáš plný 14EV snímek, už ti chybí některé jemné přechody.
[ATTACH=CONFIG]1371[/ATTACH]
Tady jsem vzal RAW, vytáhl světla a uložil jej do 16bitového a 8bitového TIFFu. V obou případech jsem nedostatečnou kresbu ze světel vytáhnul a namapoval do výstupního formátu. Jenže když tutéž úpravu provedu ještě jednou, tak sice mám snímky, které mají namapovaný větší DR do 16 nebo 8 bitů (vypadají na první pohled stejně), ale skutečná informace v 8bitovém TIFFu je očividně mnohem slabší, což jde vidět na tom, co se stane, když provedu další úpravu (viz obrázek). 8bitový snímek začne trpět na posterizaci. Takže... mohu klidně mapovat 14EV DR na 8bitový JPEG, ale jak je vidno, přijdu o mezičlánky, jemné přechody. Tedy něco za něco. JPEG pobere 8EV krásně nebo více EV hnusně (HDR).
Přepal = bílá, šum = černá (žádná kresba, černá barva co se týče užitečného signálu a je tam jen šum). Oba říkáme totéž, jen jsem použil jiné názvosloví, ostatně mnohokrát poté jsem o tom šumu hovořil, tak nevím, co se ti nelíbí.
[QUOTE=kolyy;35013]Keď budeš dostatočne vyťahovať tiene, vždy vytiahneš minimálne šum, nikdy to neostane čierne.[/QUOTE]
Vždyť to přece také píšu. 32krát šum je pořád jen šum, sice světlejší, ale šum. Tedy bez kresby. Nechápu, proč se mnou nesouhlasíš, když znovu píšeš totéž.
[QUOTE=kolyy;35013]Keď to však posuniem o 3EV, dostanem identickú kresbu a šum ako na ISO3200. Nech sa páči (rovnaká expozícia, všetko z LR 5.6):[/QUOTE]
Tohle je právě ten problém, který nechápeš. Už konečně poslouchej, co ti tady ostatní říkají a zamysli se nad tím. Nepleť do vozu kozu, tv tvoje snímky se míjí s tématem diskuze. Pochop to už konečně. Pokud máš kresbu, byť brutálně zašuměnou, tak to samozřejmě vytáhneš, viz ty tvé ukázky. To ti přece vůbec nikdo nebere. To ale není podstata problému, už si to konečně uvědom. Podstata problému není tam, kde máš trochu kresby při nízké citlivosti + šum (tvůj obrázek 1), ale podstata problému je tam, kde nemáš ani trochu kresby při nízké citlivosti + šum. Prostě ten podpal.
Ještě jednou a polopatě. Podpal = pouze šum, žádná kresba, tma. To na tvém snímku není! Kdybys tam měl podpal, tvůj snímek 2 by neměl více kresby než snímek 1. Jedna velmi jednoduchá otázka. Jak chceš z podpalu, který nemá žádnou kresbu, v LR tu kresbu dostat, když tam v tom RAWu není? Tohle má být podpal. Ne ta tvoje "trošku tmavá expozice". Vyfoť to ještě jednou, ale všecko třeba o 3-4EV tmavší. Tam uvidíš, co je to podpal. Z podpalu vytáhneš jen a pouze šum, jen a pouze ten šum prosvětlíš. Ale ne kresbu. Tys prosvětlil kresbu, tedy tam nemáš podpal. Podpal a přepal jsou stejné věci, V prvním případě beznadějná černá (bez kresby), v druhém případě beznadějná bílá (bez kresby). V prvním případě to akorát z extrému vytahuje šum, ale podstata je stejná, není tam kresba. Buď tam "ještě není" nebo tam "už není". Pokud máš na snímku podpal (tzn. jen šum bez kresby), tak vyšší citlivostí tu kresbu nedostaneš, akorát prosvětlíš šum. Jenže totéž zvýšení citlivosti ti udělá přepal ve světlech a tady o ten DR přijdeš. Jenže to bys nesměl fotit dostatečně exponované fotografie bez podpalu a na tom ukazovat chování podpalů :-)
Tvoje snímky jsou off topic, protože neukazuješ tu první podstatu problému, ať se ti to líbí nebo ne. Nemáš tam totiž ten podpal... RAWový podpal. Uvědom si, že tu hovoříme o podpalu v RAWu, ne JPEGu, hovoří se tu o DR snímače ne o DR JPEGů fotoaparátu. A znovu, aby nedošlo k mýlce, protože jednou říct to asi nestačí, podpal = tma, černo, žádná kresba, pouze neužitečný signál, tedy šum (ne že v nějakém blbém JPEGu mám černou kvůli ořezání, nějaký JPEG s 8 bity s podstatou problému DR senzoru nemá vůbec nic společného, protože do JPEGu mohu vhodnou konverzní funkcí namapovat DR jaký chci). Tvoje snímky se týkají jiného tématu, než o kterém tu hovořím. To ja fakt furt vůz a koza. To tvoje ti tu přece nikdo nebere, ale je to poněkud jiné téma, než o kterém se tu hovoří. Tak, teď k tomu, co hovoříš ty.
Říká ti něco pojem hashovací funkce? To je přesně ten případ. JPEG je hashovací funkcí RAWu. Vem si takovou klasickou MD5. Klidně celé CD s 650MB zahashuješ MD5kou do 128bitů. Každý bit z celého CD, všech 5 miliard bitů se podílí na výsledku 128bitového hashe. Ale ze 128bitového hashe už nedostaneš celé 650MB CD. JPEG je totéž. Na základě RAWu, který má třeba 14EV se vytvoří JPEG, který je schopen pobrat jen 8 EV užitečné informace. Třeba tak, že se vybere prostředních 8 EV a 3EV ze stínů a 3EV ze světel se zahodí. Tam vzniknou ty tvoje JPEGové podpaly a přepaly. Z RAWu jsi ale schopen tyto 3EV zachránit (jak ze světel, tak stínů) a do JPEGu je vhodným namapováním dostat (tím, že snížíš kontrast některých částí, tedy to, co bylo předtím kontrastní, tedy jasově se lišilo, se už jasově lišit nebude). Co je za těmito 3EV dál, je už RAWový podpal a přepal a ty už ani v LR nedostaneš. Jenže, když uděláš to, že do 8EV JPEGu namapuješ 14EV informaci, zákonitě někde musíš něco ztratit, protože JPEG to nemá jak pobrat. Naopak se ti totiž ztratí ty jemné přechody, které jsi tam měl, ale budeš tam mít namapováno 14EV dynamického rozsahu. Ale už z toho nevytřískáš původní 14EV snímek se vším všudy. Už nemáš plný 14EV snímek, už ti chybí některé jemné přechody.
[ATTACH=CONFIG]1371[/ATTACH]
Tady jsem vzal RAW, vytáhl světla a uložil jej do 16bitového a 8bitového TIFFu. V obou případech jsem nedostatečnou kresbu ze světel vytáhnul a namapoval do výstupního formátu. Jenže když tutéž úpravu provedu ještě jednou, tak sice mám snímky, které mají namapovaný větší DR do 16 nebo 8 bitů (vypadají na první pohled stejně), ale skutečná informace v 8bitovém TIFFu je očividně mnohem slabší, což jde vidět na tom, co se stane, když provedu další úpravu (viz obrázek). 8bitový snímek začne trpět na posterizaci. Takže... mohu klidně mapovat 14EV DR na 8bitový JPEG, ale jak je vidno, přijdu o mezičlánky, jemné přechody. Tedy něco za něco. JPEG pobere 8EV krásně nebo více EV hnusně (HDR).
[QUOTE=crashpc;35005]
kolyy: co se DxO týká, vlítnul jsem tam jen vykradnout jeden graf, a zaplaťBůh pro mě, seděl s mým tvrzením. Už tam k nim nejdu, budu tahat měření od jinud. Jejich metody jsou poněkud neobvyklé, a moc se o detailech a způsobech měření nikde nerozepsali, tak je nepovažuji za dost věrohodné. Naprosto podstatné je total DR, které neprezentují.[/QUOTE]
Môžeš dxomark vyčítať nejasnú metodiku, mne napríklad veľmi chýba, že neuvádzajú chybu merania. Ale nenormalizovaný per pixel DR tam samozrejme je. Už som Ti to písal, čo tak kliknúť na položku "screen"?
Inak aký lepší zdroj meraní máš?
[QUOTE]K tomu co jeden bit, to jedna stopa - Ano, jde o RAW, a jde o čistou konverzi RAWu bez zásahu do souboru TIFF, který má dostatečně širokou bitovou hloubku, aby data z RAWu pojmul. Jinak by ani na nativní ISO citlivosti nemohli na žádném stroji naměřit víc než 8 stop DR. Finální obrázek uživatele je něco jiného, a jestli jsi se bavil o tomhle, tak já se bavil o surové konverzi pro účely měření, a proto jsme se nemohli shodnout, protože pravdu máme oba.... [/QUOTE]
No ale Ty si ten čo od začiatku hovoril niečo o 8bit a zmršených prechodoch. Možno sme si nerozumeli, ale ja celý čas hovorím o zachytení DR do finálneho obrázku. Ten má samozrejme nižší DR, ja by som tomu radšej hovoril kontrast, ale to je predsa presne to čo chcem.
[QUOTE]Jenže pokud DR s ISO citlivostí neklesá, v jednom případě dokonce stoupá, stalo se to, že milý Panasonic prostě nevím jak to slušně říct poškodil RAW soubor tím, že do něj nechal zapsat rovnou to, co dělají konverzní enginy. Zmanipuloval data. Zmanipulovaná data pak nemohou být jen tak napřímo porovnávána s ostatními daty, která jsou čistá. [/QUOTE]
Teraz vidím, že Ty máš problém aj s tým čo je vlastne v tom rawe. Tam je predsa iba fotka na nižšom hardwarovom ISO. Prečo máš problém pochopiť, že keď nafotím do rawu fotku na ISO200 a označím ju ako ISO6400, len pre účely postprocesu tam zapíšem aj metadata o tom, že sa to má presvetliť, tak som DR nijak nezmenil? To nie je nijaké poškodzovanie rawu či manipulácia dát. Je to iba softwarové ISO.
Moja Fuji X-A1 robí presne to isté v DR režimoch, aj keď iba o 2EV. Keď odfotím fotku na ISO800, mám v rawe hardwarové ISO800. Keď nastavím ISO800 DR400, foťák to odfotí na ISO200, uloží do rawu, ale označí to ako ISO800. Pre účely konverzie je tam však informácia, že sa to má presvetliť o 2EV. Dával som tu na to odkaz, kde je vidieť že výsledné obrázky sú čo sa týka šumu prakticky nerozoznateľné. Inteligentným spracovaním sa však získa 2EV rezerva v jasoch. Aby bolo jasné, tým nemyslím, že finálny obrázok má o 2EV vyšší DR (kontrast), ale že sa podarí zachytiť informáciu v tých jasoch, t.j. nie je tam biela, ale nejaká kresba.
kolyy: co se DxO týká, vlítnul jsem tam jen vykradnout jeden graf, a zaplaťBůh pro mě, seděl s mým tvrzením. Už tam k nim nejdu, budu tahat měření od jinud. Jejich metody jsou poněkud neobvyklé, a moc se o detailech a způsobech měření nikde nerozepsali, tak je nepovažuji za dost věrohodné. Naprosto podstatné je total DR, které neprezentují.[/QUOTE]
Môžeš dxomark vyčítať nejasnú metodiku, mne napríklad veľmi chýba, že neuvádzajú chybu merania. Ale nenormalizovaný per pixel DR tam samozrejme je. Už som Ti to písal, čo tak kliknúť na položku "screen"?
Inak aký lepší zdroj meraní máš?
[QUOTE]K tomu co jeden bit, to jedna stopa - Ano, jde o RAW, a jde o čistou konverzi RAWu bez zásahu do souboru TIFF, který má dostatečně širokou bitovou hloubku, aby data z RAWu pojmul. Jinak by ani na nativní ISO citlivosti nemohli na žádném stroji naměřit víc než 8 stop DR. Finální obrázek uživatele je něco jiného, a jestli jsi se bavil o tomhle, tak já se bavil o surové konverzi pro účely měření, a proto jsme se nemohli shodnout, protože pravdu máme oba.... [/QUOTE]
No ale Ty si ten čo od začiatku hovoril niečo o 8bit a zmršených prechodoch. Možno sme si nerozumeli, ale ja celý čas hovorím o zachytení DR do finálneho obrázku. Ten má samozrejme nižší DR, ja by som tomu radšej hovoril kontrast, ale to je predsa presne to čo chcem.
[QUOTE]Jenže pokud DR s ISO citlivostí neklesá, v jednom případě dokonce stoupá, stalo se to, že milý Panasonic prostě nevím jak to slušně říct poškodil RAW soubor tím, že do něj nechal zapsat rovnou to, co dělají konverzní enginy. Zmanipuloval data. Zmanipulovaná data pak nemohou být jen tak napřímo porovnávána s ostatními daty, která jsou čistá. [/QUOTE]
Teraz vidím, že Ty máš problém aj s tým čo je vlastne v tom rawe. Tam je predsa iba fotka na nižšom hardwarovom ISO. Prečo máš problém pochopiť, že keď nafotím do rawu fotku na ISO200 a označím ju ako ISO6400, len pre účely postprocesu tam zapíšem aj metadata o tom, že sa to má presvetliť, tak som DR nijak nezmenil? To nie je nijaké poškodzovanie rawu či manipulácia dát. Je to iba softwarové ISO.
Moja Fuji X-A1 robí presne to isté v DR režimoch, aj keď iba o 2EV. Keď odfotím fotku na ISO800, mám v rawe hardwarové ISO800. Keď nastavím ISO800 DR400, foťák to odfotí na ISO200, uloží do rawu, ale označí to ako ISO800. Pre účely konverzie je tam však informácia, že sa to má presvetliť o 2EV. Dával som tu na to odkaz, kde je vidieť že výsledné obrázky sú čo sa týka šumu prakticky nerozoznateľné. Inteligentným spracovaním sa však získa 2EV rezerva v jasoch. Aby bolo jasné, tým nemyslím, že finálny obrázok má o 2EV vyšší DR (kontrast), ale že sa podarí zachytiť informáciu v tých jasoch, t.j. nie je tam biela, ale nejaká kresba.
[QUOTE=crashpc;35016]DR snímače není jen rozsah přepal-šum. Moderní chlazené snímače mají neuvěřitelně málo šumu, o mnoho mnoho stop méně než to s čím pracuješ, jsou přesné na jeden elektron (vyražený fotony ve fotodiodě snímače), a pokud se žárný nevyrazí, je to černočerná tma, zapsáno nula s příznakem "tma", a libovolné zesílení s tím neudělá vůbec nic. Pořád to bude nula. Nikoli šum.[/QUOTE]
Čo označím za DR snímača je otázka definície. Ja používam to, čo napríklad dxomark alebo dpreview, t.j. že je to rozsah prepal-šum. Je to rozumné z hľadiska toho na čom mi záleží vo finálnych snímkoch - na zachytení užitočnej informácie, t.j. kresby.
S tým, že šum snímačov je tak malý, že v rawe už vlastne žiadny nie je, to snáď nemyslíš vážne. Odkiaľ sa teda podľa Teba šum v obrázkoch vôbec berie?
Čo označím za DR snímača je otázka definície. Ja používam to, čo napríklad dxomark alebo dpreview, t.j. že je to rozsah prepal-šum. Je to rozumné z hľadiska toho na čom mi záleží vo finálnych snímkoch - na zachytení užitočnej informácie, t.j. kresby.
S tým, že šum snímačov je tak malý, že v rawe už vlastne žiadny nie je, to snáď nemyslíš vážne. Odkiaľ sa teda podľa Teba šum v obrázkoch vôbec berie?
[QUOTE=Milan Šurkala;35018]Nepleť do vozu kozu, tv tvoje snímky se míjí s tématem diskuze.[/QUOTE]
So všetkou úctou, s touto témou diskusie som začal ja. Tvrdil som, že pomocou zníženia ISO a selektívneho digitálneho presvetlenia, t.j. softwarového ISO, sa dá získať rezerva v jasoch bez navýšenia šumu. Podľa chápania DR snímača ako rozsahu prepal-šum tým zachytíš väčší dynamický rozsah scény. A že túto metódu môžeš použiť sám pri fotení do rawu alebo ju môžu použiť aj výrobcovia vo svojich jpeg enginoch. Robí to tak Fuji vo svojich DR režimoch a mohlo by to vysvetliť aj tú plochú krivku DR pre LX100 v teste techradaru. Toto je téma. A moje obrázky jasne demonštrovali obe stránky problému, ako ten posun hranice prepalu, tak zachovanú úroveň šumu.
Naopak, off topic je Tvoje rozoberanie toho čo je to podpal. Pre mňa je prepal oblasť s maximálnou možnou hodnota v dátach, podpal s nulou. Je to užitočné, lebo sa podpal/prepal dá veľmi ľahko v dátach identifikovať. A podľa tejto definície podpal v rawe bežne neexistuje, lebo aj bez signálu je tam šum a nie nula. Ty chápeš podpal inak, ako absenciu signálu bez ohľadu na to či tam je šum. Praktická hodnota tejto definícia však nebude valná, keďže budeš mať problém v dátach podpal identifikovať. Signál sa Ti totiž stratí v šume. Čumieť na obrázky a snažiť sa vypozerať či tam teda ešte nejaká kresba je alebo nie, asi nebude celkom objektívne. Ja aj v Tvojich obrázkoch vidím obrysy auta, takže nesúhlasím, že tam máš podpal definovaný podľa Teba. Stále tam nejaký signál je. Takže sa môžeme naťahovať, či ešte nejaký signál v šume vidíme alebo už nie, ale netuším na čo je to dobré.
A presne to je dôvod prečo napríklad aj dxomark pri svojich meraniach definuje DR ako rozsah prepal-šum. Šum sa meria omnoho jednoduchšie, nafotíš rovnomernú šedú, nemusí byť vôbec tmavá. Priemer dát je signál, stredná kvadratická odchýlka je šum. Takto definovaný DR je potom logicky odlišný od bitovej hĺbky AD konvertoru, zväčša je nižší, ale môže byť aj vyšší.
So všetkou úctou, s touto témou diskusie som začal ja. Tvrdil som, že pomocou zníženia ISO a selektívneho digitálneho presvetlenia, t.j. softwarového ISO, sa dá získať rezerva v jasoch bez navýšenia šumu. Podľa chápania DR snímača ako rozsahu prepal-šum tým zachytíš väčší dynamický rozsah scény. A že túto metódu môžeš použiť sám pri fotení do rawu alebo ju môžu použiť aj výrobcovia vo svojich jpeg enginoch. Robí to tak Fuji vo svojich DR režimoch a mohlo by to vysvetliť aj tú plochú krivku DR pre LX100 v teste techradaru. Toto je téma. A moje obrázky jasne demonštrovali obe stránky problému, ako ten posun hranice prepalu, tak zachovanú úroveň šumu.
Naopak, off topic je Tvoje rozoberanie toho čo je to podpal. Pre mňa je prepal oblasť s maximálnou možnou hodnota v dátach, podpal s nulou. Je to užitočné, lebo sa podpal/prepal dá veľmi ľahko v dátach identifikovať. A podľa tejto definície podpal v rawe bežne neexistuje, lebo aj bez signálu je tam šum a nie nula. Ty chápeš podpal inak, ako absenciu signálu bez ohľadu na to či tam je šum. Praktická hodnota tejto definícia však nebude valná, keďže budeš mať problém v dátach podpal identifikovať. Signál sa Ti totiž stratí v šume. Čumieť na obrázky a snažiť sa vypozerať či tam teda ešte nejaká kresba je alebo nie, asi nebude celkom objektívne. Ja aj v Tvojich obrázkoch vidím obrysy auta, takže nesúhlasím, že tam máš podpal definovaný podľa Teba. Stále tam nejaký signál je. Takže sa môžeme naťahovať, či ešte nejaký signál v šume vidíme alebo už nie, ale netuším na čo je to dobré.
A presne to je dôvod prečo napríklad aj dxomark pri svojich meraniach definuje DR ako rozsah prepal-šum. Šum sa meria omnoho jednoduchšie, nafotíš rovnomernú šedú, nemusí byť vôbec tmavá. Priemer dát je signál, stredná kvadratická odchýlka je šum. Takto definovaný DR je potom logicky odlišný od bitovej hĺbky AD konvertoru, zväčša je nižší, ale môže byť aj vyšší.
[QUOTE=Milan Šurkala;35018]Říká ti něco pojem hashovací funkce? To je přesně ten případ. JPEG je hashovací funkcí RAWu.[/QUOTE]
Nemysím, že je to úplne výstižné prirovanie, jpeg má o dosť iný účel, ale budiž. Neviem prečo mi to však hovoríš, myslíš, že neviem že konverziou do jpeg sa stráca informácia? Sám som tu o prechodoch a posterizácii písal.
Nemysím, že je to úplne výstižné prirovanie, jpeg má o dosť iný účel, ale budiž. Neviem prečo mi to však hovoríš, myslíš, že neviem že konverziou do jpeg sa stráca informácia? Sám som tu o prechodoch a posterizácii písal.
[QUOTE=kolyy;35062]
Teraz vidím, že Ty máš problém aj s tým čo je vlastne v tom rawe. Tam je predsa iba fotka na nižšom hardwarovom ISO. Prečo máš problém pochopiť, že keď nafotím do rawu fotku na ISO200 a označím ju ako ISO6400, len pre účely postprocesu tam zapíšem aj metadata o tom, že sa to má presvetliť, tak som DR nijak nezmenil? To nie je nijaké poškodzovanie rawu či manipulácia dát. Je to iba softwarové ISO.
[/QUOTE]
No jasně že mám. Tam není fotka na nižším ISO. Tam už mají být zapsaná překonvertěná data na vyšší ISO. I kdyby tam byla fotka na nižší ISO, v momentě konverze na požadnovaný jas o ten rozsah přijdeš i v počítači.
Ty opravdu nevíš nic, a navíc je to s Tebou marné. Má oči, uši, mozek, ale prostě nebude se učit! :-)
Zbytek komentovat nebudu, všecko zbytečný. Odpovídáš na jiný věci než píšu, a divíš se, že je to špatně. :-)
Teraz vidím, že Ty máš problém aj s tým čo je vlastne v tom rawe. Tam je predsa iba fotka na nižšom hardwarovom ISO. Prečo máš problém pochopiť, že keď nafotím do rawu fotku na ISO200 a označím ju ako ISO6400, len pre účely postprocesu tam zapíšem aj metadata o tom, že sa to má presvetliť, tak som DR nijak nezmenil? To nie je nijaké poškodzovanie rawu či manipulácia dát. Je to iba softwarové ISO.
[/QUOTE]
No jasně že mám. Tam není fotka na nižším ISO. Tam už mají být zapsaná překonvertěná data na vyšší ISO. I kdyby tam byla fotka na nižší ISO, v momentě konverze na požadnovaný jas o ten rozsah přijdeš i v počítači.
Ty opravdu nevíš nic, a navíc je to s Tebou marné. Má oči, uši, mozek, ale prostě nebude se učit! :-)
Zbytek komentovat nebudu, všecko zbytečný. Odpovídáš na jiný věci než píšu, a divíš se, že je to špatně. :-)
craspc: Tak s týmto prístupom Ti prajem veľa šťastia. Profesorský tón si nechaj pre niekoho kto Ti uverí, že máš poňatia o čom hovoríš. Bohužiaľ to tak nie je a nejavíš známky toho, že by si bol schopný posunu.
Ostatných len upozorním, že som nepísal nejaké dohady, ako si myslím že by to malo byť, ale ako konkrétne to robí môj foťák. A tiež som tu spolu s kultusom ukázal ako sa to dá využiť pri práci s rawom. Snáď si z toho niekto niečo odniesol.
Ostatných len upozorním, že som nepísal nejaké dohady, ako si myslím že by to malo byť, ale ako konkrétne to robí môj foťák. A tiež som tu spolu s kultusom ukázal ako sa to dá využiť pri práci s rawom. Snáď si z toho niekto niečo odniesol.
