Panasonic LUMIX LX100 - vysoký výkon
[QUOTE=joeh;35084]Ukážky DR na ISO 200, 400, 800, 1600, 3200. Vľavo takmer tma, vpravo krabička osvetlaná silnou 18xledkou z 20cm. Na ISO200 sa dá zachrániť presne toľko prepalov ako na ISO3200 :[/QUOTE]
No ty ses rizek, a ze ti pro ruznou citlivost neodpovidaji casy (ISO200 1/60, ISO400 1/250, ISO800 1/250...) pro dodrzeni stejne expozice to ti nevadi :D radeji si to prefot at tady nevznikne dalsi kolo nesmyslneho dohadovani kvuli tvemu odfklaknutemu testu...proste irelevantni. Nebo to radeji smaz, nez se toho nekdo chytne :D to bych chtel videt, jak ze vsech fotek zachranis PRESNE stejne "mnozstvi" prepalu...
[QUOTE=joeh;34997]kolyy - pochop jednu vec, pokiaľ podáš nejakú informáciu v textovej podobe a túto podporíš prezentačným záberom, ten záber musí byť presvedčivý, dominantný. Inak vyvolá oprávnené pochybnosti...[/QUOTE]
...ted tady ty vyvolavas pochybnosti...
No ty ses rizek, a ze ti pro ruznou citlivost neodpovidaji casy (ISO200 1/60, ISO400 1/250, ISO800 1/250...) pro dodrzeni stejne expozice to ti nevadi :D radeji si to prefot at tady nevznikne dalsi kolo nesmyslneho dohadovani kvuli tvemu odfklaknutemu testu...proste irelevantni. Nebo to radeji smaz, nez se toho nekdo chytne :D to bych chtel videt, jak ze vsech fotek zachranis PRESNE stejne "mnozstvi" prepalu...
[QUOTE=joeh;34997]kolyy - pochop jednu vec, pokiaľ podáš nejakú informáciu v textovej podobe a túto podporíš prezentačným záberom, ten záber musí byť presvedčivý, dominantný. Inak vyvolá oprávnené pochybnosti...[/QUOTE]
...ted tady ty vyvolavas pochybnosti...
kultus, to je z ruky, pri každom zábere nové zaostrenie a expozimeter sa priklonil k vyššiemu, alebo nižšiemu času. Tu ide o DR v rámci ISO.
kolyy: Jasně že se neposunem, když se neshodnem ani na nejelementárnější záležitosti. Tvoje ukázka zahrnovala hrubou manipulaci snímků v LR, a neschopnost udržet adekvátní podmínky v podobě rovnocenné expozice. Neplatný test. Tak jednoduché to je. Jediné co jsi dokázal využít je ISO-LESS vlastnost snímače, což je úplně jiný aspekt, než o kterém se tu vede diskuse. I ISO-LESS snímačům při vyšší ISO citlivosti klesá DR. A to i tomu tvému stroji. Nehledě na to jak moc výsledný snímek zmanipuluješ, vždy někde něco bude chybět. Viz Milanova posterizace.
A proc si to proboha fotil bez stativu a ne na manual? Jak chces dodrzet stejne podminky pro test? Takhle je to uplne k nicemu...
Zeptam se te, zachranil jsi kompletni kresbu v prepalu pri vsech citlivostech?
Zeptam se te, zachranil jsi kompletni kresbu v prepalu pri vsech citlivostech?
joehu netvrdil bych přesně. Nikde to nevidím změřené. Co ale přesně nedostaneš je tolik informace ve stínu. Té už tolik nedostaneš, tam Ti to žere DR...
Viz můj test pár stránek zpět...
[ATTACH=CONFIG]1351[/ATTACH]
Viz můj test pár stránek zpět...
[ATTACH=CONFIG]1351[/ATTACH]
Foťák mám na pár hodín, tak preto fofr. To ale nevadí, mňa zaujíma DR pri vysokých ISO. Ano kresba je zachovaná stejne pri všetkých ISO, to som písal.
To je hovadina, vsechno zachranis jedine, ze se ti DR sceny vejde do DR snimace na tvoji nejvyssi citlivost, konkretne ISO3200. Klidne se muze stat, ze kdybys fotil na ISO6400 uz by se ti vsechno nemuselo podarit zachranit...ale zes zachranil presne to same, neprijde ti to blbe uz kdyz to po sobe ctes? :D
...a co je to za blbost fotit neco podobne? Bud to bude stejna scena odpovidajici parametrum na MANUAL anebo to ani nedelej pac to nema smysl, kdyz do toho pozves automatiku fotaku.
...a co je to za blbost fotit neco podobne? Bud to bude stejna scena odpovidajici parametrum na MANUAL anebo to ani nedelej pac to nema smysl, kdyz do toho pozves automatiku fotaku.
Ještě pro srandu jsem vytáhl nějaká data z DxO, a jejich metody měření:
"We use filters having different light absorption levels ranging from 0% to 99.99% in order to test across a dynamic range of 4 density steps (= 13.3 f-stops — a dynamic range much greater than today’s digital cameras)."
Tak. A na to, že některým fotoaparátům naměří DR přes 14, když testovací scéna má dynamický rozsah jen 13,3 stop, to je docela frajeřina, ne? Např Nikon D750 - 14,5EV. :-D
I ve screen DR je to pořád podle grafu cca 13,8.
"We use filters having different light absorption levels ranging from 0% to 99.99% in order to test across a dynamic range of 4 density steps (= 13.3 f-stops — a dynamic range much greater than today’s digital cameras)."
Tak. A na to, že některým fotoaparátům naměří DR přes 14, když testovací scéna má dynamický rozsah jen 13,3 stop, to je docela frajeřina, ne? Např Nikon D750 - 14,5EV. :-D
I ve screen DR je to pořád podle grafu cca 13,8.
Bohužel joehu není. Nicméně jsem se zmohl na něco názornějšího. LR totiž umí highlightovat přepaly i podpaly. Tak tedy znovu a názorně. Jedna a ta samá scéna. Nahoře ISO100, dole ISO 6400. Červeně přepaly, modře podpaly.
Podotýkám, že jsem toho dosáhl změnou expozice, konkrétně clonou, čas jsem nechal stejný.
[ATTACH=CONFIG]1384[/ATTACH]
Jak je jasně vidět. Na ISO 6400 je jasně víc přepalů aj podpalů, chybí DYNAMICKÝ ROZSAH.
Ještě dodám, že Canonu na nižších citlivostech dynamický rozsah už nestoupá jako jiným fotoaparátům s lepšími snímači. Tedy v případě Sony byste u ISO100 pravděpodobně žádný podpal ani neviděli, rozdíl by byl o pár stop dramatyčtější.
Tak a teď mudrujte.
Podotýkám, že jsem toho dosáhl změnou expozice, konkrétně clonou, čas jsem nechal stejný.
[ATTACH=CONFIG]1384[/ATTACH]
Jak je jasně vidět. Na ISO 6400 je jasně víc přepalů aj podpalů, chybí DYNAMICKÝ ROZSAH.
Ještě dodám, že Canonu na nižších citlivostech dynamický rozsah už nestoupá jako jiným fotoaparátům s lepšími snímači. Tedy v případě Sony byste u ISO100 pravděpodobně žádný podpal ani neviděli, rozdíl by byl o pár stop dramatyčtější.
Tak a teď mudrujte.
[QUOTE=kolyy;35070]Tvrdil som, že pomocou zníženia ISO a selektívneho digitálneho presvetlenia, t.j. softwarového ISO, sa dá získať rezerva v jasoch bez navýšenia šumu.[/QUOTE]
A hádej proč :-) Vždyť tu porovnáváš dvě v podstatě stejné věci a jsi úplně na větvi a strašně překvapený, že dostaneš stejný (podobný) výsledek. ISO 400 je 4krát hardwarově prosvětlené ISO 100. ISO 100 se stejnou expozicí prosvětlené o 2 EV v LR je softwarově prosvětlený snímek opět na ISO 400 (třeba selektivně jen ty stíny). Jak to, že tě pořád tolik překvapuje, že 100×4 = 400 a to se rovná 4×100? Ten tvůj naprosto dech beroucí poznatek je to, že když vynásobím snímek hardwarem čtyřmi (fotím na ISO 400), že dostanu totéž, jako když tentýž snímek vynásobím softwarem čtyřmi (ISO 100 + 2EV). Jaké překvapení, že je to podobné, když je to takřka totéž. :-)
[QUOTE=kolyy;35070]Robí to tak Fuji vo svojich DR režimoch a mohlo by to vysvetliť aj tú plochú krivku DR pre LX100 v teste techradaru.[/QUOTE]
Nerobí. Dělá to totiž v JPEGu, mapuje větší DR do menšího. Ale nedělá to v RAWu. RAW je jen čtyřikrát tmavší a s informací, že se má zesvětlit. Data jsou nicméně pořád jen a pouze 4krát podexponovaná. Křivka v JPEGu klidně plochá být může, plochá křivka v RAWu je podezřelá.
[QUOTE=kolyy;35070]A moje obrázky jasne demonštrovali obe stránky problému, ako ten posun hranice prepalu, tak zachovanú úroveň šumu.[/QUOTE]
Znovu, není žádným překvapením, že hardwarové ISO 400 má podobné vlastnosti jako softwarové ISO 400 (ISO 100+2EV). První (ISO 400) je jen to, že se ISO 100 vynásobí čtyřmi ještě na čipu, druhé je to, že totéž ISO 100 s toutéž expozicí se čtyřmi vynásobí až za čipem a A/D převodníkem. Pořád je to násobení čtyřmi původního podexponovaného ISO 100. Jen na jiném místě. Jaký div, že to má podobný jas a šum, když je to skoro totéž, pořád násobení ISO 100 čtyřmi (softwarové prosvětlování, akorát násobí trochu více šumů, např. šum A/D převodníku).
[QUOTE=kolyy;35070]Ja aj v Tvojich obrázkoch vidím obrysy auta, takže nesúhlasím, že tam máš podpal definovaný podľa Teba.[/QUOTE]
Mě jde o ty tmavé kontury. Ne ty dveře na bílé karoserii, ale přední okno a tu vzdálenější stranu. Tam žádnou kresbu nemáš. To je podpal. Je tam jen šum bez užitečného signálu. Měl jsem za to, že jsi schopen pochopit, co je to podpal a kde ti ho na snímku ukazuju a o čem jsem mluvil.
Vezměme si to s ukázkami v číslech, čistě teoreticky a hodně to zjednoduším. Řekněme, že máme 10EV senzor, který je schopen zaznamenat 0 až 1024 fotonů. Pokud dopadne více než 1024 fotonů, nedokáže to rozlišit = přepal (větší napětí pro A/D převodník už nevznikne). Při citlivosti ISO 100 a času 1/25 sekundy zaznamenáme na následujících osmi pixelech následující hodnoty (nebudu se teď zabývat šumem): 1, 2, 3, 4, 1000, 1004, 3, 2. Tedy velmi tmavé oblasti a něco téměř u přepalu.
Jenže si představ, že 1/25 sekundy neudržíš v ruce a potřebuješ třeba 1/100 sekundy. Tedy při čtvrtinovém času nasbíráš čtvrtinový počet fotonů (budu zaokrouhlovat). Tedy 0, 0, 1, 1, 250, 251, 1, 0 fotonů. Teď teda naběhneš, zapneš LR a přidáš 2 EV. Takže po vynásobení čtyřmi dostaneš 0, 0, 4, 4, 1000, 1004, 4, 0.
A co se stane, když zapneš hardwarové ISO 400? Fotíš pořád na čtvrtinovém čase 1/100 sekundy, tedy pořád nasbíráš jen 0, 0, 1, 1, 250, 251, 1 a 0 fotonů. Senzor je nastaven na vyšší citlivost, tedy to vynásobí čtyřmi už na senzoru. Dostaneš 0, 0, 4, 4, 1000, 1004, 4, 0. Jak to, že tě pořád překvapuje, že při 1/100 sekundy nasbíráš vždycky při stejné scéně stejné množství fotonů a když to o 2EV prosvětlím (buď tím, že nastavím ISO 400, které to vynásobí čtyřmi na čipu, nebo tím, že ta 2EV přidám v LR a vynásobím to softwarem), dostanu stejný nebo velmi podobný výsledek? Jaké překvapení, že když selektivně prosvětlím stíny o 2 EV, že dostanu takřka totéž, co při o 2 EV vyšší citlivosti.
Jenže zatímco při ISO 100 je snímač schopen rozlišit cokoli od 0 do 1024 fotonů (tedy 10 EV), tak na ISO 400 je schopen rozlišit jen 0 až 256 fotonů (tedy 8 EV). Protože když nasbíráš 257 fotonů a vynásobíš to čtyřmi, jsi na čísle 1028, což už celý systém nezvládne a vyplivne 1024. To je ten problém. Vyšší ISO ti omezuje dynamický rozsah, protože musíš nasbírat málo světla, aby ti to po vynásobení nepřeteklo (protože jsi omezený jen na sběr 0 až 256 fotonů, máš o 2 EV nižší dynamický rozsah). A pokud jsi v podpalu (hodnoty 0), tak ti žádné prosvětlování ani ISO nepomůže.
A hádej proč :-) Vždyť tu porovnáváš dvě v podstatě stejné věci a jsi úplně na větvi a strašně překvapený, že dostaneš stejný (podobný) výsledek. ISO 400 je 4krát hardwarově prosvětlené ISO 100. ISO 100 se stejnou expozicí prosvětlené o 2 EV v LR je softwarově prosvětlený snímek opět na ISO 400 (třeba selektivně jen ty stíny). Jak to, že tě pořád tolik překvapuje, že 100×4 = 400 a to se rovná 4×100? Ten tvůj naprosto dech beroucí poznatek je to, že když vynásobím snímek hardwarem čtyřmi (fotím na ISO 400), že dostanu totéž, jako když tentýž snímek vynásobím softwarem čtyřmi (ISO 100 + 2EV). Jaké překvapení, že je to podobné, když je to takřka totéž. :-)
[QUOTE=kolyy;35070]Robí to tak Fuji vo svojich DR režimoch a mohlo by to vysvetliť aj tú plochú krivku DR pre LX100 v teste techradaru.[/QUOTE]
Nerobí. Dělá to totiž v JPEGu, mapuje větší DR do menšího. Ale nedělá to v RAWu. RAW je jen čtyřikrát tmavší a s informací, že se má zesvětlit. Data jsou nicméně pořád jen a pouze 4krát podexponovaná. Křivka v JPEGu klidně plochá být může, plochá křivka v RAWu je podezřelá.
[QUOTE=kolyy;35070]A moje obrázky jasne demonštrovali obe stránky problému, ako ten posun hranice prepalu, tak zachovanú úroveň šumu.[/QUOTE]
Znovu, není žádným překvapením, že hardwarové ISO 400 má podobné vlastnosti jako softwarové ISO 400 (ISO 100+2EV). První (ISO 400) je jen to, že se ISO 100 vynásobí čtyřmi ještě na čipu, druhé je to, že totéž ISO 100 s toutéž expozicí se čtyřmi vynásobí až za čipem a A/D převodníkem. Pořád je to násobení čtyřmi původního podexponovaného ISO 100. Jen na jiném místě. Jaký div, že to má podobný jas a šum, když je to skoro totéž, pořád násobení ISO 100 čtyřmi (softwarové prosvětlování, akorát násobí trochu více šumů, např. šum A/D převodníku).
[QUOTE=kolyy;35070]Ja aj v Tvojich obrázkoch vidím obrysy auta, takže nesúhlasím, že tam máš podpal definovaný podľa Teba.[/QUOTE]
Mě jde o ty tmavé kontury. Ne ty dveře na bílé karoserii, ale přední okno a tu vzdálenější stranu. Tam žádnou kresbu nemáš. To je podpal. Je tam jen šum bez užitečného signálu. Měl jsem za to, že jsi schopen pochopit, co je to podpal a kde ti ho na snímku ukazuju a o čem jsem mluvil.
Vezměme si to s ukázkami v číslech, čistě teoreticky a hodně to zjednoduším. Řekněme, že máme 10EV senzor, který je schopen zaznamenat 0 až 1024 fotonů. Pokud dopadne více než 1024 fotonů, nedokáže to rozlišit = přepal (větší napětí pro A/D převodník už nevznikne). Při citlivosti ISO 100 a času 1/25 sekundy zaznamenáme na následujících osmi pixelech následující hodnoty (nebudu se teď zabývat šumem): 1, 2, 3, 4, 1000, 1004, 3, 2. Tedy velmi tmavé oblasti a něco téměř u přepalu.
Jenže si představ, že 1/25 sekundy neudržíš v ruce a potřebuješ třeba 1/100 sekundy. Tedy při čtvrtinovém času nasbíráš čtvrtinový počet fotonů (budu zaokrouhlovat). Tedy 0, 0, 1, 1, 250, 251, 1, 0 fotonů. Teď teda naběhneš, zapneš LR a přidáš 2 EV. Takže po vynásobení čtyřmi dostaneš 0, 0, 4, 4, 1000, 1004, 4, 0.
A co se stane, když zapneš hardwarové ISO 400? Fotíš pořád na čtvrtinovém čase 1/100 sekundy, tedy pořád nasbíráš jen 0, 0, 1, 1, 250, 251, 1 a 0 fotonů. Senzor je nastaven na vyšší citlivost, tedy to vynásobí čtyřmi už na senzoru. Dostaneš 0, 0, 4, 4, 1000, 1004, 4, 0. Jak to, že tě pořád překvapuje, že při 1/100 sekundy nasbíráš vždycky při stejné scéně stejné množství fotonů a když to o 2EV prosvětlím (buď tím, že nastavím ISO 400, které to vynásobí čtyřmi na čipu, nebo tím, že ta 2EV přidám v LR a vynásobím to softwarem), dostanu stejný nebo velmi podobný výsledek? Jaké překvapení, že když selektivně prosvětlím stíny o 2 EV, že dostanu takřka totéž, co při o 2 EV vyšší citlivosti.
Jenže zatímco při ISO 100 je snímač schopen rozlišit cokoli od 0 do 1024 fotonů (tedy 10 EV), tak na ISO 400 je schopen rozlišit jen 0 až 256 fotonů (tedy 8 EV). Protože když nasbíráš 257 fotonů a vynásobíš to čtyřmi, jsi na čísle 1028, což už celý systém nezvládne a vyplivne 1024. To je ten problém. Vyšší ISO ti omezuje dynamický rozsah, protože musíš nasbírat málo světla, aby ti to po vynásobení nepřeteklo (protože jsi omezený jen na sběr 0 až 256 fotonů, máš o 2 EV nižší dynamický rozsah). A pokud jsi v podpalu (hodnoty 0), tak ti žádné prosvětlování ani ISO nepomůže.
[QUOTE=joeh;35095]kultus, sa zobuď , však celá debata je o tom...[/QUOTE]
[QUOTE=crashpc;34934] Pokud v ISO rozsahu neklesá DR, znamená to, že fotoaparát na to má 1) ultimátní snímač, 2)dříve nevídaný AD převodník. A tak zatímco všichni používají 14-bit, tady máme z ničehož nic přes 20bitů, a berem to jako samozřejmost. :-D [/QUOTE]
Sam sa zobud!
[QUOTE=crashpc;34934] Pokud v ISO rozsahu neklesá DR, znamená to, že fotoaparát na to má 1) ultimátní snímač, 2)dříve nevídaný AD převodník. A tak zatímco všichni používají 14-bit, tady máme z ničehož nic přes 20bitů, a berem to jako samozřejmost. :-D [/QUOTE]
Sam sa zobud!
[QUOTE=Milan Šurkala;35097]A hádej proč :-) Vždyť tu porovnáváš dvě v podstatě stejné věci a jsi úplně na větvi a strašně překvapený, že dostaneš stejný (podobný) výsledek. ISO 400 je 4krát hardwarově prosvětlené ISO 100. ISO 100 se stejnou expozicí prosvětlené o 2 EV v LR je softwarově prosvětlený snímek opět na ISO 400 (třeba selektivně jen ty stíny). Jak to, že tě pořád tolik překvapuje, že 100×4 = 400 a to se rovná 4×100? Ten tvůj naprosto dech beroucí poznatek je to, že když vynásobím snímek hardwarem čtyřmi (fotím na ISO 400), že dostanu totéž, jako když tentýž snímek vynásobím softwarem čtyřmi (ISO 100 + 2EV). Jaké překvapení, že je to podobné, když je to takřka totéž. :-)[/QUOTE]
Ted se vam do toho nechci montovat, jen mne zaujala tahle tvoje uvaha nebo spis fakt a chci si to ujasnit. Nema to v praxi ale uplne jiny ucinek? Kdyz jsem fotil na 1/30 a ISO1600 ztratil jsem kresbu ve svetlech-prepal. Focenim stejne sceny pri stejnem case na ISO200 + SW zesvetleni o 3EV nejen, ze zachranilo kresbu ve svetlech, ale nezpusobilo zadny dodatecny sunm ve stinech. Znamena ztrata kresby ve svetlech prave ztratu zpusobenou vyssim ISO o cem mluvil crash?
edit: Vlastne o tom asi pises i v tom poslednim odstavci. Uz se v tom fakt ztracim, tolik temat uz bylo nacatych...
edit: To tve vysvetleni o praci snimace ve sve zakladni podstate v navaznosti na citlivost je konecne neco, co mi dava uceleny obrazek o problematice a konecne i smysl! Mozna by zrovna tyhle elementarni veci, ktere si pri foceni spousta lidi ani neuvedomuje a dela treba stejne chyby jako ja kdyz jsem podexponovaval misto abych snizoval citlivost, mohli byt v tom dalsim clankum pro zapalenejsi fotografy ;)
Ted se vam do toho nechci montovat, jen mne zaujala tahle tvoje uvaha nebo spis fakt a chci si to ujasnit. Nema to v praxi ale uplne jiny ucinek? Kdyz jsem fotil na 1/30 a ISO1600 ztratil jsem kresbu ve svetlech-prepal. Focenim stejne sceny pri stejnem case na ISO200 + SW zesvetleni o 3EV nejen, ze zachranilo kresbu ve svetlech, ale nezpusobilo zadny dodatecny sunm ve stinech. Znamena ztrata kresby ve svetlech prave ztratu zpusobenou vyssim ISO o cem mluvil crash?
edit: Vlastne o tom asi pises i v tom poslednim odstavci. Uz se v tom fakt ztracim, tolik temat uz bylo nacatych...
edit: To tve vysvetleni o praci snimace ve sve zakladni podstate v navaznosti na citlivost je konecne neco, co mi dava uceleny obrazek o problematice a konecne i smysl! Mozna by zrovna tyhle elementarni veci, ktere si pri foceni spousta lidi ani neuvedomuje a dela treba stejne chyby jako ja kdyz jsem podexponovaval misto abych snizoval citlivost, mohli byt v tom dalsim clankum pro zapalenejsi fotografy ;)
[QUOTE=joeh;35084]Ukážky DR na ISO 200, 400, 800, 1600, 3200. Vľavo takmer tma, vpravo krabička osvetlaná silnou 18xledkou z 20cm. Na ISO200 sa dá zachrániť presne toľko prepalov ako na ISO3200 :[/QUOTE]
Vtip je v tom, že DR někde začíná a někde končí. Proč pořád řešíte všichni přepaly, ale úplně zapomínáte na podpaly? Na skutečné, totální podpaly.
Vtip je v tom, že DR někde začíná a někde končí. Proč pořád řešíte všichni přepaly, ale úplně zapomínáte na podpaly? Na skutečné, totální podpaly.
Milan, odpovedám za seba - prepaly mi vadia na fotke ďaleko viac, keď je na krajinke prepálená obloha bez kresby, je to škaredé, že nevidím napríklad pod autami nič len tmu, až tak neva.
joeh: To je vpořádku. Ne všechno člověk musí využít vždy. Zkušený fotograf a ani dobrý fotoaparát se nepozná když je situace ideální. Teprve v extrémních případech, když je "válka" které se při standartním režimu nedějí, se pozná ten rozdíl. Vzpoměl jsem si na dotaz jednoho zájemce o audio systém na grilovačky. Prej že není náročnej, většinu času to bude jen potichu hrát, jen dvakrát v roce to vytáhnou na grilovačku, a když se zlejou, tak tomu i vytnou, aby si zajuchali. No a to je přesně ten moment, kdy nedostatečný audiosystém po hodině chytne plamenem, a dostatečné, dvacetkrát dražší řešení, věčně nevyužité, přežije. Když se tuhle věc s fotoaparátem naučíš, tak ne, nestane se z Tebe borec, který normálně střílí dvakrát kvalitnější fotky. Ale jedna věc k druhé, tuhle znalost techniky a skill, támhle zkušenost, drobnost k drobnosti, a když dojde na náročnou situaci, tak jí zvládneš dost jinak, než někdo, kdo má v ruce stroj deset minut.
kultus: Mám pocit, že se tady ještě všichni něco naučíme. Teoreticky jsi měl dostat na obou snímcích stejně přepálený snímek. Fotoaparát očividně neměl dost bitů na uložení potřebných dat, a uložil se přepal. Software v PC ale ne. Ten má dost bitů na všechno. Když na poměry fotoaparátu bity přetečou, počítač ta data při zesílení nad standartní bitovou hloubku pořád má, nikam je na rozdíl od fotoaparátu nezahodí. Pokud je SW chytrý, tak při exportu aplikuje správnou tonální křivku, a ty ta data dostaneš v obrázku zkomprimovaná zpět... Narazili jsme tady pravděpodobně ještě na jiný jev, než jsme vůbec čekali. Na rozdíl práce s daty, a inteligence SW v počítači vs ve fotoaparátu...
Dynamický rozsah ve fotoaparátu může dojít dvěma způsoby. Jeden je rozsah snímače, o tom jsem se snažil mluvit, druhý je rozsah AD převodníku, a toho jsme se asi právě stali svědky. A nebo viz Milan níže. I to je možnost, a VELMI reálná.
kultus: Mám pocit, že se tady ještě všichni něco naučíme. Teoreticky jsi měl dostat na obou snímcích stejně přepálený snímek. Fotoaparát očividně neměl dost bitů na uložení potřebných dat, a uložil se přepal. Software v PC ale ne. Ten má dost bitů na všechno. Když na poměry fotoaparátu bity přetečou, počítač ta data při zesílení nad standartní bitovou hloubku pořád má, nikam je na rozdíl od fotoaparátu nezahodí. Pokud je SW chytrý, tak při exportu aplikuje správnou tonální křivku, a ty ta data dostaneš v obrázku zkomprimovaná zpět... Narazili jsme tady pravděpodobně ještě na jiný jev, než jsme vůbec čekali. Na rozdíl práce s daty, a inteligence SW v počítači vs ve fotoaparátu...
Dynamický rozsah ve fotoaparátu může dojít dvěma způsoby. Jeden je rozsah snímače, o tom jsem se snažil mluvit, druhý je rozsah AD převodníku, a toho jsme se asi právě stali svědky. A nebo viz Milan níže. I to je možnost, a VELMI reálná.
[QUOTE=Milan Šurkala;35100]Vtip je v tom, že DR někde začíná a někde končí. Proč pořád řešíte všichni přepaly, ale úplně zapomínáte na podpaly? Na skutečné, totální podpaly.[/QUOTE]
Ty podpaly tak nevadi. Navic ve vetsine scen mam podpalu podstatne mene nez prepalu a jsou opravdu vic videt. S tim souvisi asi aji vetsi rezerva ve stinech nez v jasech. Zajimalo by mne jak na dpreview urcuji hodnotu DR, kterou berou jako rozmezi mezi stiny a svetly. Ma to neco spolocne se stredni sedou?
Ty podpaly tak nevadi. Navic ve vetsine scen mam podpalu podstatne mene nez prepalu a jsou opravdu vic videt. S tim souvisi asi aji vetsi rezerva ve stinech nez v jasech. Zajimalo by mne jak na dpreview urcuji hodnotu DR, kterou berou jako rozmezi mezi stiny a svetly. Ma to neco spolocne se stredni sedou?
[QUOTE=joeh;35101]Milan, odpovedám za seba - prepaly mi vadia na fotke ďaleko viac, keď je na krajinke prepálená obloha bez kresby, je to škaredé, že nevidím napríklad pod autami nič len tmu, až tak neva.[/QUOTE]
To je samozřejmě naprosto v pořádku, každý má nějaké požadavky. Nic to ale nemění na tom, že při vyšší citlivosti je ten DR nižší.
[QUOTE=kultus;35099]Ted se vam do toho nechci montovat, jen mne zaujala tahle tvoje uvaha nebo spis fakt a chci si to ujasnit. Nema to v praxi ale uplne jiny ucinek? Kdyz jsem fotil na 1/30 a ISO1600 ztratil jsem kresbu ve svetlech-prepal. Focenim stejne sceny pri stejnem case na ISO200 + SW zesvetleni o 3EV nejen, ze zachranilo kresbu ve svetlech, ale nezpusobilo zadny dodatecny sunm ve stinech. Znamena ztrata kresby ve svetlech prave ztratu zpusobenou vyssim ISO o cem mluvil crash?
edit: Vlastne o tom asi pises i v tom poslednim odstavci. Uz se v tom fakt ztracim, tolik temat uz bylo nacatych...[/QUOTE]
Víš, tady jsi mohl narazit třeba na ten problém, že ty rozdíly ISO citlivostí nebyly v praxi přesně 1 EV. A tak jsi to třeba v softwaru zesvětlil o 3 EV, ale ve fotoaparátu ISO 1600 a ISO 200 může být třeba 3,3 EV rozdíl...To je samozřejmě jen dohad a nemusí to tak být ve tvém případě, ale je to samozřejmě jedna z možností. Také je nutné si uvědomit, že každý software prosvětluje jinak. Zkus to o 3 EV prosvětlit třeba v jiném RAW konvertoru. Možná se dočkáš toho, že tu kresbu tam mít nebudeš. Možná ne.
[QUOTE=kultus;35099]edit: To tve vysvetleni o praci snimace ve sve zakladni podstate v navaznosti na citlivost je konecne neco, co mi dava uceleny obrazek o problematice a konecne i smysl! Mozna by zrovna tyhle elementarni veci, ktere si pri foceni spousta lidi ani neuvedomuje a dela treba stejne chyby jako ja kdyz jsem podexponovaval misto abych snizoval citlivost, mohli byt v tom dalsim clankum pro zapalenejsi fotografy [/QUOTE]
Pozor na to, samotné snížení citlivosti ti přece nemusí pomoci. Ty se sice dostaneš do oblasti většího DR díky nižšímu ISO, ale tím softwarovým prosvětlením si to zase ořežeš. Budeš-li fotit 1/30s a ISO 1600 nebo 1/30s a ISO 200 + 3EV, dostaneš plus minus to stejné, samotné nižší ISO tě nezachrání a klidně můžeš dále fotit na ISO 1600. To snížení citlivosti ale může mít jeden přínos. Tím je to, že pak si totiž můžeš vybrat, o kolik to ořežeš (kolik EV přidáš v editoru, jaké ISO z toho vlastně uděláš - s tím ale souvisí i výsledný jas snímku). Samozřejmě nedostatečná expozice je sama o sobě problém, takže podexponované ISO 1600 je prostě průšvih. Za špatného světla potřebuješ nabrat dostatek světla a dostatečnou ostrost, což někdy prostě nelze dosáhnout. Pokud to totiž fotíš z ruky, udržíš maximálně určitou expozici (třeba 1/20 sekundy). Ať budeš navyšovat ISO (abys dosáhl tak krátkého času) nebo naopak ISO snižovat a prosvětlovat na stejný jas v editoru, z výše uvedených důvodů na tom budeš pořád skoro stejně (budeš to mít podexponované nebo zašuměné, příp. oboje). Jediné, co ti opravdu pomůže, je holt stativ, nízké ISO a dostatečná expozice s delším časem.
To je samozřejmě naprosto v pořádku, každý má nějaké požadavky. Nic to ale nemění na tom, že při vyšší citlivosti je ten DR nižší.
[QUOTE=kultus;35099]Ted se vam do toho nechci montovat, jen mne zaujala tahle tvoje uvaha nebo spis fakt a chci si to ujasnit. Nema to v praxi ale uplne jiny ucinek? Kdyz jsem fotil na 1/30 a ISO1600 ztratil jsem kresbu ve svetlech-prepal. Focenim stejne sceny pri stejnem case na ISO200 + SW zesvetleni o 3EV nejen, ze zachranilo kresbu ve svetlech, ale nezpusobilo zadny dodatecny sunm ve stinech. Znamena ztrata kresby ve svetlech prave ztratu zpusobenou vyssim ISO o cem mluvil crash?
edit: Vlastne o tom asi pises i v tom poslednim odstavci. Uz se v tom fakt ztracim, tolik temat uz bylo nacatych...[/QUOTE]
Víš, tady jsi mohl narazit třeba na ten problém, že ty rozdíly ISO citlivostí nebyly v praxi přesně 1 EV. A tak jsi to třeba v softwaru zesvětlil o 3 EV, ale ve fotoaparátu ISO 1600 a ISO 200 může být třeba 3,3 EV rozdíl...To je samozřejmě jen dohad a nemusí to tak být ve tvém případě, ale je to samozřejmě jedna z možností. Také je nutné si uvědomit, že každý software prosvětluje jinak. Zkus to o 3 EV prosvětlit třeba v jiném RAW konvertoru. Možná se dočkáš toho, že tu kresbu tam mít nebudeš. Možná ne.
[QUOTE=kultus;35099]edit: To tve vysvetleni o praci snimace ve sve zakladni podstate v navaznosti na citlivost je konecne neco, co mi dava uceleny obrazek o problematice a konecne i smysl! Mozna by zrovna tyhle elementarni veci, ktere si pri foceni spousta lidi ani neuvedomuje a dela treba stejne chyby jako ja kdyz jsem podexponovaval misto abych snizoval citlivost, mohli byt v tom dalsim clankum pro zapalenejsi fotografy [/QUOTE]
Pozor na to, samotné snížení citlivosti ti přece nemusí pomoci. Ty se sice dostaneš do oblasti většího DR díky nižšímu ISO, ale tím softwarovým prosvětlením si to zase ořežeš. Budeš-li fotit 1/30s a ISO 1600 nebo 1/30s a ISO 200 + 3EV, dostaneš plus minus to stejné, samotné nižší ISO tě nezachrání a klidně můžeš dále fotit na ISO 1600. To snížení citlivosti ale může mít jeden přínos. Tím je to, že pak si totiž můžeš vybrat, o kolik to ořežeš (kolik EV přidáš v editoru, jaké ISO z toho vlastně uděláš - s tím ale souvisí i výsledný jas snímku). Samozřejmě nedostatečná expozice je sama o sobě problém, takže podexponované ISO 1600 je prostě průšvih. Za špatného světla potřebuješ nabrat dostatek světla a dostatečnou ostrost, což někdy prostě nelze dosáhnout. Pokud to totiž fotíš z ruky, udržíš maximálně určitou expozici (třeba 1/20 sekundy). Ať budeš navyšovat ISO (abys dosáhl tak krátkého času) nebo naopak ISO snižovat a prosvětlovat na stejný jas v editoru, z výše uvedených důvodů na tom budeš pořád skoro stejně (budeš to mít podexponované nebo zašuměné, příp. oboje). Jediné, co ti opravdu pomůže, je holt stativ, nízké ISO a dostatečná expozice s delším časem.
kultus: Vyfotí se "DR chart" - tedy scéna s dostatečným dynamickým rozsahem, něco jako toto , a pak se nejlépe nějakým programem (imatest) změří, jaký ten rozsah je.
[QUOTE=crashpc;35102]kultus: Mám pocit, že se tady ještě všichni něco naučíme. Teoreticky jsi měl dostat na obou snímcích stejně přepálený snímek. Fotoaparát očividně neměl dost bitů na uložení potřebných dat, a uložil se přepal. Software v PC ale ne. Ten má dost bitů na všechno. Když na poměry fotoaparátu bity přetečou, počítač ta data při zesílení nad standartní bitovou hloubku pořád má, nikam je na rozdíl od fotoaparátu nezahodí. Pokud je SW chytrý, tak při exportu aplikuje správnou tonální křivku, a ty ta data dostaneš v obrázku zkomprimovaná zpět... Narazili jsme tady pravděpodobně ještě na jiný jev, než jsme vůbec čekali. Na rozdíl práce s daty, a inteligence SW v počítači vs ve fotoaparátu...
Dynamický rozsah ve fotoaparátu může dojít dvěma způsoby. Jeden je rozsah snímače, o tom jsem se snažil mluvit, druhý je rozsah AD převodníku, a toho jsme se asi právě stali svědky.[/QUOTE]
tim chces rict, ze to byla spis nahoda? kdybych to tak neprehanel a hral se jen s rezervou +2EV dostal bych stejne vysledky vytazeni kresby ze svetel i na ISO1600 a ISO400+2EV? To se mi nezda, uz v tom mam poradny gulas. A co teda ta metoda foceni "podexponovanim" snimku snizenim ISO, kdyz tam nebude rozdil oproti foceni na stejny cas a vysii ISO. Nemluve o tom ze se ma DR snizovat zvysovanim citlivosti...asi si to vsechno budu muset nechat ulezet v makovici. Uz tady vystupuje moc promennych. Chtelo by to nejak shrnout pro praxi.
[QUOTE=crashpc;35105]kultus: Vyfotí se "DR chart" - tedy scéna s dostatečným dynamickým rozsahem, něco jako toto , a pak se nejlépe nějakým programem (imatest) změří, jaký ten rozsah je.[/QUOTE]
Takze je to vlastne nejaka stredni seda :) dik
Dynamický rozsah ve fotoaparátu může dojít dvěma způsoby. Jeden je rozsah snímače, o tom jsem se snažil mluvit, druhý je rozsah AD převodníku, a toho jsme se asi právě stali svědky.[/QUOTE]
tim chces rict, ze to byla spis nahoda? kdybych to tak neprehanel a hral se jen s rezervou +2EV dostal bych stejne vysledky vytazeni kresby ze svetel i na ISO1600 a ISO400+2EV? To se mi nezda, uz v tom mam poradny gulas. A co teda ta metoda foceni "podexponovanim" snimku snizenim ISO, kdyz tam nebude rozdil oproti foceni na stejny cas a vysii ISO. Nemluve o tom ze se ma DR snizovat zvysovanim citlivosti...asi si to vsechno budu muset nechat ulezet v makovici. Uz tady vystupuje moc promennych. Chtelo by to nejak shrnout pro praxi.
[QUOTE=crashpc;35105]kultus: Vyfotí se "DR chart" - tedy scéna s dostatečným dynamickým rozsahem, něco jako toto , a pak se nejlépe nějakým programem (imatest) změří, jaký ten rozsah je.[/QUOTE]
Takze je to vlastne nejaka stredni seda :) dik
[QUOTE=kultus;35103]Ty podpaly tak nevadi. Navic ve vetsine scen mam podpalu podstatne mene nez prepalu a jsou opravdu vic videt. S tim souvisi asi aji vetsi rezerva ve stinech nez v jasech. Zajimalo by mne jak na dpreview urcuji hodnotu DR, kterou berou jako rozmezi mezi stiny a svetly. Ma to neco spolocne se stredni sedou? [/QUOTE]
Podívej na tyto snímky, tady ti ukážu, kde přesně jsou ty podpaly např. problém.
[ATTACH=CONFIG]1385[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1386[/ATTACH]
Původní snímek (vlevo) jsem prosvětlil o 3 EV (vpravo). Je vidět, že ty podpaly jsou vlastně všude, do těch stromů nedostanu vůbec nic. I když první JPEG není ve stínech černý, je to jen a pouze šum, tedy ořezaný DR ve stínech díky vysoké citlivosti. Na druhou stranu světla jsem velmi snadno v editoru zase stáhl zpátky, protože tato část byla exponována dostatečně. Kdybych to fotil na ISO 100 a pak to 16krát prosvětlil, zase bych z těch stromů nic nedostal a zase bych měl dostatečný výsledek ve světlech. Jediné, co by mi pomohlo, by byla dostatečně dlouhá expozice při nižší citlivosti. Nikdy bych neměl problém se světly, ale vylepšovaly by se stíny.
Podívej na tyto snímky, tady ti ukážu, kde přesně jsou ty podpaly např. problém.
[ATTACH=CONFIG]1385[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1386[/ATTACH]
Původní snímek (vlevo) jsem prosvětlil o 3 EV (vpravo). Je vidět, že ty podpaly jsou vlastně všude, do těch stromů nedostanu vůbec nic. I když první JPEG není ve stínech černý, je to jen a pouze šum, tedy ořezaný DR ve stínech díky vysoké citlivosti. Na druhou stranu světla jsem velmi snadno v editoru zase stáhl zpátky, protože tato část byla exponována dostatečně. Kdybych to fotil na ISO 100 a pak to 16krát prosvětlil, zase bych z těch stromů nic nedostal a zase bych měl dostatečný výsledek ve světlech. Jediné, co by mi pomohlo, by byla dostatečně dlouhá expozice při nižší citlivosti. Nikdy bych neměl problém se světly, ale vylepšovaly by se stíny.
kultus: ano, měl jsi dostat ty samé výsledky. U moderních ISO-LESS snímačů máš dostat to samé na ISO200 + 3 stopy stejně jako na ISO 1600. Však to Milan psal. Je jedno, kde se to zesílení udělá, když je všecko jak má být. No v případě Tvého stroje nebo Tvé situace prostě něco vpořádku nebylo. Těžko něco v nekontrolovaných podmínkách hádat. Psal jsem to dřív, a píšu to zas. Všichni tu hádáme z lógru, protože toto nejsou relevantní testy aspektů, o kterých jsme se bavili.
U DR chart nejde o střední šedou. Jde o ten rozsah od černé do bílé. Šedá tam vůbec nemusí ani být. Stačí tmavé odstíny, a světlé odstíny, a mezi tím nic :-)
U DR chart nejde o střední šedou. Jde o ten rozsah od černé do bílé. Šedá tam vůbec nemusí ani být. Stačí tmavé odstíny, a světlé odstíny, a mezi tím nic :-)
[QUOTE=kultus;35106]kdybych to tak neprehanel a hral se jen s rezervou +2EV dostal bych stejne vysledky vytazeni kresby ze svetel i na ISO1600 a ISO400+2EV? To se mi nezda, uz v tom mam poradny gulas. A co teda ta metoda foceni "podexponovanim" snimku snizenim ISO, kdyz tam nebude rozdil oproti foceni na stejny cas a vysii ISO.[/QUOTE]
Ano, vždyť takové snímky jsem tu posílal já, kolyy i další. Neřekl bych stejné, ale podobné, protože tam vstupuje do hry ještě trochu více proměnných. Metoda podexponování snímku snížením ISO je pořád to stejné. Jen to v takovém případě prosvětluješ softwarem (v editoru) a ne hardwarem (vyšším ISO). Znovu, uvědom si ty fotony, které dopadnou do čipu. Při stejném čase nasbíráš vždy stejný počet fotonů. Když navýšíš ISO, akorát zesílíš tento signál v čipu před převodníkem. Když to prosvětlíš v editoru, tentýž signál zesílíš softwarem za převodníkem. Metodou snížení ISO při stejném čase nic nezískáš.
Ano, vždyť takové snímky jsem tu posílal já, kolyy i další. Neřekl bych stejné, ale podobné, protože tam vstupuje do hry ještě trochu více proměnných. Metoda podexponování snímku snížením ISO je pořád to stejné. Jen to v takovém případě prosvětluješ softwarem (v editoru) a ne hardwarem (vyšším ISO). Znovu, uvědom si ty fotony, které dopadnou do čipu. Při stejném čase nasbíráš vždy stejný počet fotonů. Když navýšíš ISO, akorát zesílíš tento signál v čipu před převodníkem. Když to prosvětlíš v editoru, tentýž signál zesílíš softwarem za převodníkem. Metodou snížení ISO při stejném čase nic nezískáš.
Uz to chapu. Hmm takze jak budu nekde fotit z ruky tmave sceny, tak je uplne jedno jestli to napalim na ISO1600 nebo na ISO200 a pak o 3EV zesvetlim :( idealni je delsi expozice na nejnizsi citlivost, takze stejne stativ. Dneska uz nemam cas, ale zitra si to asi aj vyzkousim...skoda no. Nic zadarmo nebude :D
Vyfotil som vysokokontrastnú scénu do RAW v natíve ISO 200 a na ISO 1600 a DR naprosto stejný, proste čierna i biela stejné, histogram sa ani nehne. Opticky oba konce stejné, kresba tak isto. Mne sa vidí, že tí hoši čo testovali DR majú skutočne pravdu. Zatiaľ mi to vychádza podľa grafu na strane č. 1 tohto vlákna.
joeh: Jak jsem psal, očima to nemusíš ani postřehnout, a dále jak jsem psal, data mohla být zmanipulovaná umělým roztažením dynamického rozsahu na úkor jemnosti přechodů. Také to nemusíš postřehnout. Chce to relevantní test s přesnými daty a s měřením. Oko sice není p*, oko vidí, nicméně neměří... :-)
---------- Doplněno v 20:24 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 20:20 ----------
kultus: Rozdíly se můžou vyskytnout. Jako ten co jsme diskutovali (zesílení v PC, až za převodníkem, může přinést nějaké benefity), ale i to, že pokud používáš obrazovku fotoaparátu a simulaci expozice abys věděl jak snímek asi dopadne, tak na nejnižším ISO nebudeš vědět, jaký jas bude mít snímek po zesílení, a jestli nestojí radši o jednu stopu prodloužit dobu expozice, nebo otevřít clonu. Na požadované ISO víš všechno co jak bude, a můžeš to cvaknout. Jedině, že by sis tu scénu připravil, a těsně před vyfocením nastavil základní ISO. No dobří fotografové, kteří se z toho snaží vytřískat maximum opravdu takové blbosti dělají... :-)
---------- Doplněno v 20:24 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 20:20 ----------
kultus: Rozdíly se můžou vyskytnout. Jako ten co jsme diskutovali (zesílení v PC, až za převodníkem, může přinést nějaké benefity), ale i to, že pokud používáš obrazovku fotoaparátu a simulaci expozice abys věděl jak snímek asi dopadne, tak na nejnižším ISO nebudeš vědět, jaký jas bude mít snímek po zesílení, a jestli nestojí radši o jednu stopu prodloužit dobu expozice, nebo otevřít clonu. Na požadované ISO víš všechno co jak bude, a můžeš to cvaknout. Jedině, že by sis tu scénu připravil, a těsně před vyfocením nastavil základní ISO. No dobří fotografové, kteří se z toho snaží vytřískat maximum opravdu takové blbosti dělají... :-)
crashpc - zaráža ma tom fakt, že doteraz som to jasne videl v raw editore i v histograme - proste plochší snímok na ISO 1600 vs. ISO 200 /Canon 7D, Sony RX10/, u LX100 nič, všetko stejné....
[QUOTE=crashpc;35112]kultus: Rozdíly se můžou vyskytnout. Jako ten co jsme diskutovali (zesílení v PC, až za převodníkem, může přinést nějaké benefity), ale i to, že pokud používáš obrazovku fotoaparátu a simulaci expozice abys věděl jak snímek asi dopadne, tak na nejnižším ISO nebudeš vědět, jaký jas bude mít snímek po zesílení, a jestli nestojí radši o jednu stopu prodloužit dobu expozice, nebo otevřít clonu. Na požadované ISO víš všechno co jak bude, a můžeš to cvaknout. Jedině, že by sis tu scénu připravil, a těsně před vyfocením nastavil základní ISO. No dobří fotografové, kteří se z toho snaží vytřískat maximum opravdu takové blbosti dělají... :-)[/QUOTE]
Hmm, spis mne zajimaji staticke sceny. Pak neni problem nastavit udrzitelny cas, clonu a ISO pro spravnou expozici, predostrit a pak ISO proste sundat treba o 1-2EV. Mozna i udelat snimky na ruzne ISO pokud to jde. Holt se stravi vice casu v postprocesu...porad lepsi nez prinest domu sunt ;) Tak snad uz je ted vsem vsechno jasne :D mne to tedy trvalo...
Hmm, spis mne zajimaji staticke sceny. Pak neni problem nastavit udrzitelny cas, clonu a ISO pro spravnou expozici, predostrit a pak ISO proste sundat treba o 1-2EV. Mozna i udelat snimky na ruzne ISO pokud to jde. Holt se stravi vice casu v postprocesu...porad lepsi nez prinest domu sunt ;) Tak snad uz je ted vsem vsechno jasne :D mne to tedy trvalo...
kultus: všichni jsme se tu něco naučili, a trvalo nám to...
joeh: Proto by to chtělo trošku odbornější investigaci. Jeden graf na zjištění situace opravdu nestačí.
joeh: Proto by to chtělo trošku odbornější investigaci. Jeden graf na zjištění situace opravdu nestačí.
[QUOTE=joeh;35111]Vyfotil som vysokokontrastnú scénu do RAW v natíve ISO 200 a na ISO 1600 a DR naprosto stejný, proste čierna i biela stejné, histogram sa ani nehne. Opticky oba konce stejné, kresba tak isto. Mne sa vidí, že tí hoši čo testovali DR majú skutočne pravdu. Zatiaľ mi to vychádza podľa grafu na strane č. 1 tohto vlákna.[/QUOTE]
Můžeš tu hodit ty snímky?
Můžeš tu hodit ty snímky?
Ano hodím sem tie snímky. Momentálne prikladám snímok podľa receptu crashpc, teda novinový papier podsvetlený silným led svetlom na ISO 6400. Svetlo je tak silné, že prístroj musel použiť čas závierky 1/8000s. Toto je už silná káva. Co si o tom myslíš ?
Těžko soudit. V exportu je znatelnej přepal, viz červená... Chtělo by to porovnání obou originálů v RAWu...
[ATTACH=CONFIG]1388[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1388[/ATTACH]
No a v prepaloch aj podpaloch je celá rezerva RAWu, pretože som snímku neupravoval, to je zaujímavé...
Moc zajímavé to není, a do jaké míry je snímek upraven pouhou konverzí z RAWu také těžko soudit. Neřekne nám to moc, nebo spíš nic...
[QUOTE=crashpc;35087]kolyy: Jasně že se neposunem, když se neshodnem ani na nejelementárnější záležitosti. Tvoje ukázka zahrnovala hrubou manipulaci snímků v LR, a neschopnost udržet adekvátní podmínky v podobě rovnocenné expozice. Neplatný test.[/QUOTE]
Prosím Ťa už prestaň bláboliť. Samozrejme, že tam je identická expozícia.
Prosím Ťa už prestaň bláboliť. Samozrejme, že tam je identická expozícia.
[QUOTE=Milan Šurkala;35097]Vždyť tu porovnáváš dvě v podstatě stejné věci a jsi úplně na větvi a strašně překvapený, že dostaneš stejný (podobný) výsledek. ISO 400 je 4krát hardwarově prosvětlené ISO 100. ISO 100 se stejnou expozicí prosvětlené o 2 EV v LR je softwarově prosvětlený snímek opět na ISO 400 (třeba selektivně jen ty stíny). Jak to, že tě pořád tolik překvapuje, že 100×4 = 400 a to se rovná 4×100? Ten tvůj naprosto dech beroucí poznatek je to, že když vynásobím snímek hardwarem čtyřmi (fotím na ISO 400), že dostanu totéž, jako když tentýž snímek vynásobím softwarem čtyřmi (ISO 100 + 2EV). Jaké překvapení, že je to podobné, když je to takřka totéž. :-) [/QUOTE]
Tak po prvé. Ja nie som strašne prekvapený ani mi nič neberie dych. Ja mám už druhý foťák s týmto systémom, prvý od roku 2010. Ja som vám tu neprišiel povedať nejakú novinku, ktorú som práve zistil. Ja s tým pracujem dlhé roky. Problém je opačný, ľudia o tom zvyčajne nevedia, pritom je to veľmi užitočné. A povedzme si úprimne, Ty si jeden z tých ľudí. Ešte na strane 3 si netušil ktorá bije, keď si písal "Problém je v tom, že ve stínech máš horší kresbu, jsou totiž hůře exponované." Keď som Ti dodal obrázky z Fujiny tak si ani nereagoval a teraz sa tváriš, že je to samozrejmosť. Pozri, nie je hanba, ak človek niečo nevie, prípadne si to len neuvedomí, čo bude asi Tvoj prípad. Ale je dosť trápne, keď vzápätí príde a začne poučovať. Pritom je zrejmé, že ešte do problematiky dostatočne neprenikol. Ani nie je divu, mal si len pár dní, kým ja som mal na pochopenie toho, čo vlastne môj foťák robí a prečo je to tak, mnoho rokov.
Po druhé. Áno, po malej chvíli zamyslenia sa človek (naivne) nebude čudovať, že softwarové a hardwarové ISO dávajú podobný výsledok, čo sa týka šumu. Čo je menej triválne, a v tom bola hlavná pointa, že len znížením ISO, čiže bez podexponovania, človek získa rezervu v jasoch. Aby tomu porozumel, tak musí vedieť že prepaly na vyšších ISO vyrába AD prevodník. A to asi bude len máloktorý bežný fotograf. Ty už si tam?
Po tretie, v skutočnosti nie je vôbec pravda, že softwarové ISO musí dávať podobný výsledok ako hardwarové. To platí len pre ISO invariantný senzor, ktorý má zanedbateľný šum od ADC. Takže keby si skúsil presne svoj príklad na senzore Canon, tak by si bol odmenený dramaticky vyšším šumom. A aj napríklad FZ1000, ak sa dá spoľahnúť na dxomark, je ISO invariantné až nad ISO200. Takže človek by mal vedieť v akom rozsahu môže mať rezervu v jasoch zdarma a kde už je to len výmena za šum od AD prevodníka. A to nemusí byť práve dobrý kompromis. Takže Tvoj posmievačný tón je úplne mimo, lebo vec vôbec nie tak jednoduchá, ako sa na prvý pohľad môže zdať.
[QUOTE]Dělá to totiž v JPEGu, mapuje větší DR do menšího. Ale nedělá to v RAWu. RAW je jen čtyřikrát tmavší a s informací, že se má zesvětlit. Data jsou nicméně pořád jen a pouze 4krát podexponovaná.[/QUOTE]
Nechápem prečo sa ma snažíš poučovať v niečom, čo som tu napísal už asi 30x. Teraz Ti to došlo?
Veľmi by ma zaujímalo, či sa vyjadrujem fakt tak nezrozumiteľne. Lebo ak áno, tak aj mojim študentom by veľmi prospelo, keby som to zlepšil.
[QUOTE]Křivka v JPEGu klidně plochá být může, plochá křivka v RAWu je podezřelá.[/QUOTE]
Dosť ma prekvapuje, že takto jednoduchú vec ľudia nechápu. Pokiaľ je vyššie ISO hardwarovo základné a odlišuje sa iba nálepkou a metadatami, tak DR v rawe je predsa nutne identický pre všetky ISO, lebo je to stále to isté základné ISO s odlišnou nálepkou. Pokiaľ by súčasťou merania bolo aj meranie citlivosti, tak by človek dostal iba jeden bod.
[QUOTE]Znovu, není žádným překvapením, že hardwarové ISO 400 má podobné vlastnosti jako softwarové ISO 400 (ISO 100+2EV). První (ISO 400) je jen to, že se ISO 100 vynásobí čtyřmi ještě na čipu, druhé je to, že totéž ISO 100 s toutéž expozicí se čtyřmi vynásobí až za čipem a A/D převodníkem. Pořád je to násobení čtyřmi původního podexponovaného ISO 100. Jen na jiném místě. Jaký div, že to má podobný jas a šum, když je to skoro totéž, pořád násobení ISO 100 čtyřmi (softwarové prosvětlování, akorát násobí trochu více šumů, např. šum A/D převodníku).[/QUOTE]
Zatiaľ si na naivnej úrovni dva vyššie, ale možno už sa blížiš na úroveň tri. Ako som Ti povedal, ak má AD prevodník netriviálny šum, čo je bežná situácia pre senzory Canon ale na nízkych ISO aj pre mnohé iné senzory, tak nielen že podobné vlastnosti nie sú žiadne prekvapenie, ale je to priam blbosť.
[QUOTE] Podpaly...[/QUOTE]
Ty si naozaj myslíš, že nechápem, že sa nemusí zaznamenať nijaký fotón? K celej Tvojej diskusii na téma podpaly som mal dve poznámky, na ktoré si nereagoval:
1) Je to offtopic
2) Nepríde mi takáto definícia podpalu veľmi užitočná, lebo nie si schopný podpaly jednoducho identifikovať. Tvoja metóda "kouknu a vidím" je subjektívna a nespoľahlivá. Aj keď nijakú kresbu nevidíš, v mnohých prípadoch tam celkom určite nejaký signál je, iba utopený šume, takže ho nevidíš. Sofistikovanejšími metódami ako iba presvetlením by sa z toho dalo typujem dostať podstatne viac. Ale nechajme to tak.
Takže ešte raz - nech súhlasím s Tvojím chápaním podpalu. A čo teraz? Načo to je dobré? Ako to súvisí s diskusiou?
Tak po prvé. Ja nie som strašne prekvapený ani mi nič neberie dych. Ja mám už druhý foťák s týmto systémom, prvý od roku 2010. Ja som vám tu neprišiel povedať nejakú novinku, ktorú som práve zistil. Ja s tým pracujem dlhé roky. Problém je opačný, ľudia o tom zvyčajne nevedia, pritom je to veľmi užitočné. A povedzme si úprimne, Ty si jeden z tých ľudí. Ešte na strane 3 si netušil ktorá bije, keď si písal "Problém je v tom, že ve stínech máš horší kresbu, jsou totiž hůře exponované." Keď som Ti dodal obrázky z Fujiny tak si ani nereagoval a teraz sa tváriš, že je to samozrejmosť. Pozri, nie je hanba, ak človek niečo nevie, prípadne si to len neuvedomí, čo bude asi Tvoj prípad. Ale je dosť trápne, keď vzápätí príde a začne poučovať. Pritom je zrejmé, že ešte do problematiky dostatočne neprenikol. Ani nie je divu, mal si len pár dní, kým ja som mal na pochopenie toho, čo vlastne môj foťák robí a prečo je to tak, mnoho rokov.
Po druhé. Áno, po malej chvíli zamyslenia sa človek (naivne) nebude čudovať, že softwarové a hardwarové ISO dávajú podobný výsledok, čo sa týka šumu. Čo je menej triválne, a v tom bola hlavná pointa, že len znížením ISO, čiže bez podexponovania, človek získa rezervu v jasoch. Aby tomu porozumel, tak musí vedieť že prepaly na vyšších ISO vyrába AD prevodník. A to asi bude len máloktorý bežný fotograf. Ty už si tam?
Po tretie, v skutočnosti nie je vôbec pravda, že softwarové ISO musí dávať podobný výsledok ako hardwarové. To platí len pre ISO invariantný senzor, ktorý má zanedbateľný šum od ADC. Takže keby si skúsil presne svoj príklad na senzore Canon, tak by si bol odmenený dramaticky vyšším šumom. A aj napríklad FZ1000, ak sa dá spoľahnúť na dxomark, je ISO invariantné až nad ISO200. Takže človek by mal vedieť v akom rozsahu môže mať rezervu v jasoch zdarma a kde už je to len výmena za šum od AD prevodníka. A to nemusí byť práve dobrý kompromis. Takže Tvoj posmievačný tón je úplne mimo, lebo vec vôbec nie tak jednoduchá, ako sa na prvý pohľad môže zdať.
[QUOTE]Dělá to totiž v JPEGu, mapuje větší DR do menšího. Ale nedělá to v RAWu. RAW je jen čtyřikrát tmavší a s informací, že se má zesvětlit. Data jsou nicméně pořád jen a pouze 4krát podexponovaná.[/QUOTE]
Nechápem prečo sa ma snažíš poučovať v niečom, čo som tu napísal už asi 30x. Teraz Ti to došlo?
Veľmi by ma zaujímalo, či sa vyjadrujem fakt tak nezrozumiteľne. Lebo ak áno, tak aj mojim študentom by veľmi prospelo, keby som to zlepšil.
[QUOTE]Křivka v JPEGu klidně plochá být může, plochá křivka v RAWu je podezřelá.[/QUOTE]
Dosť ma prekvapuje, že takto jednoduchú vec ľudia nechápu. Pokiaľ je vyššie ISO hardwarovo základné a odlišuje sa iba nálepkou a metadatami, tak DR v rawe je predsa nutne identický pre všetky ISO, lebo je to stále to isté základné ISO s odlišnou nálepkou. Pokiaľ by súčasťou merania bolo aj meranie citlivosti, tak by človek dostal iba jeden bod.
[QUOTE]Znovu, není žádným překvapením, že hardwarové ISO 400 má podobné vlastnosti jako softwarové ISO 400 (ISO 100+2EV). První (ISO 400) je jen to, že se ISO 100 vynásobí čtyřmi ještě na čipu, druhé je to, že totéž ISO 100 s toutéž expozicí se čtyřmi vynásobí až za čipem a A/D převodníkem. Pořád je to násobení čtyřmi původního podexponovaného ISO 100. Jen na jiném místě. Jaký div, že to má podobný jas a šum, když je to skoro totéž, pořád násobení ISO 100 čtyřmi (softwarové prosvětlování, akorát násobí trochu více šumů, např. šum A/D převodníku).[/QUOTE]
Zatiaľ si na naivnej úrovni dva vyššie, ale možno už sa blížiš na úroveň tri. Ako som Ti povedal, ak má AD prevodník netriviálny šum, čo je bežná situácia pre senzory Canon ale na nízkych ISO aj pre mnohé iné senzory, tak nielen že podobné vlastnosti nie sú žiadne prekvapenie, ale je to priam blbosť.
[QUOTE] Podpaly...[/QUOTE]
Ty si naozaj myslíš, že nechápem, že sa nemusí zaznamenať nijaký fotón? K celej Tvojej diskusii na téma podpaly som mal dve poznámky, na ktoré si nereagoval:
1) Je to offtopic
2) Nepríde mi takáto definícia podpalu veľmi užitočná, lebo nie si schopný podpaly jednoducho identifikovať. Tvoja metóda "kouknu a vidím" je subjektívna a nespoľahlivá. Aj keď nijakú kresbu nevidíš, v mnohých prípadoch tam celkom určite nejaký signál je, iba utopený šume, takže ho nevidíš. Sofistikovanejšími metódami ako iba presvetlením by sa z toho dalo typujem dostať podstatne viac. Ale nechajme to tak.
Takže ešte raz - nech súhlasím s Tvojím chápaním podpalu. A čo teraz? Načo to je dobré? Ako to súvisí s diskusiou?
[QUOTE=Milan Šurkala;35100]Vtip je v tom, že DR někde začíná a někde končí. Proč pořád řešíte všichni přepaly, ale úplně zapomínáte na podpaly? Na skutečné, totální podpaly.[/QUOTE]
Pretože:
1) Šum nastúpi skôr a trápi väčšinu ľudí asi viac.
2) Nijak to nesúvisí s témou diskusie, ktorou je rezerva v jasoch v závislosti na ISO a s tým súvisiaci DR.
Pretože:
1) Šum nastúpi skôr a trápi väčšinu ľudí asi viac.
2) Nijak to nesúvisí s témou diskusie, ktorou je rezerva v jasoch v závislosti na ISO a s tým súvisiaci DR.
[QUOTE=Milan Šurkala (odpoveď kultusovi);35109]Při stejném čase nasbíráš vždy stejný počet fotonů. Když navýšíš ISO, akorát zesílíš tento signál v čipu před převodníkem. Když to prosvětlíš v editoru, tentýž signál zesílíš softwarem za převodníkem. Metodou snížení ISO při stejném čase nic nezískáš.[/QUOTE]
Získaš informáciu v jasoch do rawu, ktorú by Ti inak urezal AD prevodník. Človeče, než začneš poučovať ostatných, tak si to aspoň skús.
---------- Doplněno v 02:20 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 02:17 ----------
[QUOTE=joeh;35121]Milan, tu sú tie dve snímky /náhľady .jpg/, na základe ktorých som komentoval stejný DR v RAW :[/QUOTE]
Musíš ale použiť rovnakú expozíciu (t.j. kombináciu času a clony). Clona je F2.8, ale čas je v jednom prípade 1/5s a v druhom 1/30s.
Získaš informáciu v jasoch do rawu, ktorú by Ti inak urezal AD prevodník. Človeče, než začneš poučovať ostatných, tak si to aspoň skús.
---------- Doplněno v 02:20 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 02:17 ----------
[QUOTE=joeh;35121]Milan, tu sú tie dve snímky /náhľady .jpg/, na základe ktorých som komentoval stejný DR v RAW :[/QUOTE]
Musíš ale použiť rovnakú expozíciu (t.j. kombináciu času a clony). Clona je F2.8, ale čas je v jednom prípade 1/5s a v druhom 1/30s.
kolyy, možno ti to uniklo, ale testy sa vzťahujú už na konkrétny Panasonic LX100. V laborku namerali nezvyčajne veľký DR až do vysokých citlivostí /graf vo vlákne/. Ak je to pravda, čas nerozhoduje, buď ten DR má alebo nemá. Nerozumiem tvojmu príspevku ???
kolyy, přijde mi, že je tu občas problém rozpoznat, kdy se hovoří o prosvětlování stínů (podexpozici a vytažení stínů) a kdy o DR při různých citlivostech.
[QUOTE=kolyy;35126]Čo je menej triválne, a v tom bola hlavná pointa, že len znížením ISO, čiže bez podexponovania, človek získa rezervu v jasoch. Aby tomu porozumel, tak musí vedieť že prepaly na vyšších ISO vyrába AD prevodník. A to asi bude len máloktorý bežný fotograf. Ty už si tam?[/QUOTE]
Ano, na nižší ISO budeš mít větší DR a jsi schopen zachytit lépe světla, protože ti je neořeže AD převodník. Vždyť o tom to přeci je, že ta LX100 se tomu vymyká. Jenže potíž je v tom, zda ti je pak neořeže ten software, když přidáš hafo EV stejně jako když to dělá čip. Tady je samozřejmě možné, že software to udělá lépe a dokáže ti na nižších citlivostech ponechat stíny stejně jako u vysokého ISO a navíc přidat trochu jasů. Je možné, že RAW konvertor to zvládne, nicméně co mám tak zkušenosti, tak když u většiny RAW konvertorů doženeš tu expozici přeexponováním (na úroveň toho vysokého ISO), vzniknou přepaly, které už moc nezachráníš, přestože je v RAWu díky nízké citlivosti fyzicky zaznamenána kresba ve světlech. Takže ano, máš pravdu, že na nízké citlivosti máš větší DR (vždyť o tom se tu přeci pořád bavíme, že u LX100 to tak podle všeho není a mělo by to tak být, s každou další ISO citlivostí by se to mělo snižovat) a umožní ti pobrat jasy (na rozdíl od vysokého ISO), otázkou ale je, zda ti je RAW konvertor po navýšení EV umožní zachovat nebo ne, případně jak moc. Tak já nevím, argumentuješ tu tím, že sám tuto úžasnou techniku snižování ISO využíváš, ale že LX100 ji naprosto popírá (a využít nejde), ti nepřijde divné?
[QUOTE=kolyy;35126]Takže keby si skúsil presne svoj príklad na senzore Canon, tak by si bol odmenený dramaticky vyšším šumom.[/QUOTE]
Ano, to je klidně možné, ale je to divné. I proto jsou výsledky z LX100 divné. A ano, problematika není úplně jednoduchá.
[QUOTE=kolyy;35126]Pokiaľ je vyššie ISO hardwarovo základné a odlišuje sa iba nálepkou a metadatami, tak DR v rawe je predsa nutne identický pre všetky ISO, lebo je to stále to isté základné ISO s odlišnou nálepkou.[/QUOTE]
Cože? Teď jsem nějak vůbec nepobral, jak jsi na základě tohoto vyvodil tento přesně opačný závěr. DR je u vyšších citlivostí nižší než u nižších. Vždyť proto se tu o tom bavíme, že u LX100 to podle grafu není pravda. Hardwarové vyšší ISO posbírá stejné množství fotonů jako nízké ISO, zesílí ale signál a do AD převodníku jde už signál zesílený. Proto má větší ISO slabší DR, protože je snazší tam cokoli přepálit a AD převodník to ořeže. I softwarově navýšené ISO ve fotoaparátu (ISO Hi1 a podobné) je totéž. S metadaty se tam žádný guláš nehraje, jen zde se to násobení provádí v obrazovém procesoru a ne už na čipu (resp. se třeba u Fujiny vyfotí ISO 200, 32krát se to prosvětlí na hardwarové ISO 6400, to jde do převodníku a procesor to ještě čtyřikrát prosvětlí na ISO 25600). Data jsou už ve snímku taková, jaká je otevřeš v RAWu. Světlá.
Kde se odlišuje nálepka, to jsou ty prosvětlovací technologie. Např. vezměme i-Contrast u kompaktů Canon. V EXIFu máš ISO 320, přitom snímek byl vyfocený na ISO 80 se čtvrtinovým časem. Tím pádem jsi ve světlech zachránil 2 EV. Jenže o tytéž 2 EV jsi přišel ve stínech, protože ty jsou výrazně tmavší než by měly být. Zatímco při plném čase a ISO 80 budeš mít přepálenou oblohu a rozumnou kresbu ve stínech, i-Contrast vyfotí čtvrtinovou expozici, dá kresbu do světel, ale v podstatě ti zabije stíny (jen ti ten omezený DR senzoru posune o 2 EV jiným směrem). O tom jsem tu několikrát mluvil. Když budeš mít čtvrtinovou expozici, budeš mít čtvrtinové množství fotonů a častěji nasbíráš nulu. A pokud něco nasbíráš, tím čtyřnásobným prosvětlením z jedničky uděláš čtyřku, z dvojky osmičku... Tzn. velké jasové skoky, aneb šum. Proto jsem říkal, že prosvětlovací technologie ti zhoršují kresbu ve stínech, protože jsou několikrát hůře exponované. A proto kompakty tak brutálně patlají stíny a jsou bezbarvé. Když už tak mizerný DR ve stínech srazíš prosvětlovací technologií o další dva EV, tak tam nic jiného než příšerná kresba být ani nemůže. Jen ten JPEG bude působit zdáním většího DR, protože máš 2 EV k dobru v jasech a stíny prosvětlí, nicméně se špatnou kresbou.
[QUOTE=kolyy;35126]Nepríde mi takáto definícia podpalu veľmi užitočná, lebo nie si schopný podpaly jednoducho identifikovať. [/QUOTE]
Právě proto v recenzích neměřím DR senzorů, protože zatímco jasový konec DR se dá poznat velmi velmi snadno, druhý konec se poznává velmi velmi těžko (tedy, kdy je v tom šumu ještě trochu kresby a kdy už je to jen a jen šum). Není to offtopic, protože tohle je přesně ten problém, proč prosvětlovací technologie nezvyšují DR, jen zvyšují zdání většího DR. Tzn. týká se to jedné z problematik, kterou tu probíráme. Ne obou. Jen je potřeba rozlišit, kdy mluvíme o technice rozšiřování DR nižším ISO a kdy o prosvětlovacích technologiích.
[QUOTE=joeh;35121]Milan, tu sú tie dve snímky /náhľady .jpg/, na základe ktorých som komentoval stejný DR v RAW : [/QUOTE]
Jak už ti napsal kolyy a týká se to i tvých minulých snímků, toto je mimo téma, protože upravuješ čas s ohledem na ISO. Snímky se netýkají daého problému a i toho druhého problému se dotýkají blbě. Tady jde o to, že budeš mít jiný DR při 1/30s a ISO 200 a jiný DR při 1/30s a ISO 1600 (tzn. když vyfotíš zdánlivě výrazně tmavší fotografie se stejným časem i clonou na nižší ISO, získáš spoustu DR navíc).
Pokud už chceš porovnávat DR, tak tam musíš mít oba konce. Ty tu ukazuješ DR ve světlech, ale nemáš tam podpal, a to ani náznakem. Jak chceš porovnávat rozsah, když se zabýváš jen jedním koncem rozsahu? Rozsah je "od" "do". Nemůžeš porovnat dvakrát "do" a nezabývat se rozdílem "od". Tou vyšší citlivostí a zkrácením času přicházíš o DR ve stínech, nikoli ve světlech. Naopak zachováním času a zvýšením ISO přicházíš o DR ve světlech a nikoli ve stínech (proto ty ukázky, které tu byly prezentovány, měly při prosvětlení stínů stejný šum).
[QUOTE=kolyy;35126]Čo je menej triválne, a v tom bola hlavná pointa, že len znížením ISO, čiže bez podexponovania, človek získa rezervu v jasoch. Aby tomu porozumel, tak musí vedieť že prepaly na vyšších ISO vyrába AD prevodník. A to asi bude len máloktorý bežný fotograf. Ty už si tam?[/QUOTE]
Ano, na nižší ISO budeš mít větší DR a jsi schopen zachytit lépe světla, protože ti je neořeže AD převodník. Vždyť o tom to přeci je, že ta LX100 se tomu vymyká. Jenže potíž je v tom, zda ti je pak neořeže ten software, když přidáš hafo EV stejně jako když to dělá čip. Tady je samozřejmě možné, že software to udělá lépe a dokáže ti na nižších citlivostech ponechat stíny stejně jako u vysokého ISO a navíc přidat trochu jasů. Je možné, že RAW konvertor to zvládne, nicméně co mám tak zkušenosti, tak když u většiny RAW konvertorů doženeš tu expozici přeexponováním (na úroveň toho vysokého ISO), vzniknou přepaly, které už moc nezachráníš, přestože je v RAWu díky nízké citlivosti fyzicky zaznamenána kresba ve světlech. Takže ano, máš pravdu, že na nízké citlivosti máš větší DR (vždyť o tom se tu přeci pořád bavíme, že u LX100 to tak podle všeho není a mělo by to tak být, s každou další ISO citlivostí by se to mělo snižovat) a umožní ti pobrat jasy (na rozdíl od vysokého ISO), otázkou ale je, zda ti je RAW konvertor po navýšení EV umožní zachovat nebo ne, případně jak moc. Tak já nevím, argumentuješ tu tím, že sám tuto úžasnou techniku snižování ISO využíváš, ale že LX100 ji naprosto popírá (a využít nejde), ti nepřijde divné?
[QUOTE=kolyy;35126]Takže keby si skúsil presne svoj príklad na senzore Canon, tak by si bol odmenený dramaticky vyšším šumom.[/QUOTE]
Ano, to je klidně možné, ale je to divné. I proto jsou výsledky z LX100 divné. A ano, problematika není úplně jednoduchá.
[QUOTE=kolyy;35126]Pokiaľ je vyššie ISO hardwarovo základné a odlišuje sa iba nálepkou a metadatami, tak DR v rawe je predsa nutne identický pre všetky ISO, lebo je to stále to isté základné ISO s odlišnou nálepkou.[/QUOTE]
Cože? Teď jsem nějak vůbec nepobral, jak jsi na základě tohoto vyvodil tento přesně opačný závěr. DR je u vyšších citlivostí nižší než u nižších. Vždyť proto se tu o tom bavíme, že u LX100 to podle grafu není pravda. Hardwarové vyšší ISO posbírá stejné množství fotonů jako nízké ISO, zesílí ale signál a do AD převodníku jde už signál zesílený. Proto má větší ISO slabší DR, protože je snazší tam cokoli přepálit a AD převodník to ořeže. I softwarově navýšené ISO ve fotoaparátu (ISO Hi1 a podobné) je totéž. S metadaty se tam žádný guláš nehraje, jen zde se to násobení provádí v obrazovém procesoru a ne už na čipu (resp. se třeba u Fujiny vyfotí ISO 200, 32krát se to prosvětlí na hardwarové ISO 6400, to jde do převodníku a procesor to ještě čtyřikrát prosvětlí na ISO 25600). Data jsou už ve snímku taková, jaká je otevřeš v RAWu. Světlá.
Kde se odlišuje nálepka, to jsou ty prosvětlovací technologie. Např. vezměme i-Contrast u kompaktů Canon. V EXIFu máš ISO 320, přitom snímek byl vyfocený na ISO 80 se čtvrtinovým časem. Tím pádem jsi ve světlech zachránil 2 EV. Jenže o tytéž 2 EV jsi přišel ve stínech, protože ty jsou výrazně tmavší než by měly být. Zatímco při plném čase a ISO 80 budeš mít přepálenou oblohu a rozumnou kresbu ve stínech, i-Contrast vyfotí čtvrtinovou expozici, dá kresbu do světel, ale v podstatě ti zabije stíny (jen ti ten omezený DR senzoru posune o 2 EV jiným směrem). O tom jsem tu několikrát mluvil. Když budeš mít čtvrtinovou expozici, budeš mít čtvrtinové množství fotonů a častěji nasbíráš nulu. A pokud něco nasbíráš, tím čtyřnásobným prosvětlením z jedničky uděláš čtyřku, z dvojky osmičku... Tzn. velké jasové skoky, aneb šum. Proto jsem říkal, že prosvětlovací technologie ti zhoršují kresbu ve stínech, protože jsou několikrát hůře exponované. A proto kompakty tak brutálně patlají stíny a jsou bezbarvé. Když už tak mizerný DR ve stínech srazíš prosvětlovací technologií o další dva EV, tak tam nic jiného než příšerná kresba být ani nemůže. Jen ten JPEG bude působit zdáním většího DR, protože máš 2 EV k dobru v jasech a stíny prosvětlí, nicméně se špatnou kresbou.
[QUOTE=kolyy;35126]Nepríde mi takáto definícia podpalu veľmi užitočná, lebo nie si schopný podpaly jednoducho identifikovať. [/QUOTE]
Právě proto v recenzích neměřím DR senzorů, protože zatímco jasový konec DR se dá poznat velmi velmi snadno, druhý konec se poznává velmi velmi těžko (tedy, kdy je v tom šumu ještě trochu kresby a kdy už je to jen a jen šum). Není to offtopic, protože tohle je přesně ten problém, proč prosvětlovací technologie nezvyšují DR, jen zvyšují zdání většího DR. Tzn. týká se to jedné z problematik, kterou tu probíráme. Ne obou. Jen je potřeba rozlišit, kdy mluvíme o technice rozšiřování DR nižším ISO a kdy o prosvětlovacích technologiích.
[QUOTE=joeh;35121]Milan, tu sú tie dve snímky /náhľady .jpg/, na základe ktorých som komentoval stejný DR v RAW : [/QUOTE]
Jak už ti napsal kolyy a týká se to i tvých minulých snímků, toto je mimo téma, protože upravuješ čas s ohledem na ISO. Snímky se netýkají daého problému a i toho druhého problému se dotýkají blbě. Tady jde o to, že budeš mít jiný DR při 1/30s a ISO 200 a jiný DR při 1/30s a ISO 1600 (tzn. když vyfotíš zdánlivě výrazně tmavší fotografie se stejným časem i clonou na nižší ISO, získáš spoustu DR navíc).
Pokud už chceš porovnávat DR, tak tam musíš mít oba konce. Ty tu ukazuješ DR ve světlech, ale nemáš tam podpal, a to ani náznakem. Jak chceš porovnávat rozsah, když se zabýváš jen jedním koncem rozsahu? Rozsah je "od" "do". Nemůžeš porovnat dvakrát "do" a nezabývat se rozdílem "od". Tou vyšší citlivostí a zkrácením času přicházíš o DR ve stínech, nikoli ve světlech. Naopak zachováním času a zvýšením ISO přicházíš o DR ve světlech a nikoli ve stínech (proto ty ukázky, které tu byly prezentovány, měly při prosvětlení stínů stejný šum).
[QUOTE=Milan Šurkala;35140]Tady jde o to, že budeš mít jiný DR při 1/30s a ISO 200 a jiný DR při 1/30s a ISO 1600 [/QUOTE]
Však práve tento problém má predsa vyriešiť LX100.
Však práve tento problém má predsa vyriešiť LX100.
Jak ho ma resit? Mas k tomu nejake podklady? Tedy krome mereni DxO, ktere se zrejme nikomu tady nepozdava :D
[QUOTE=joeh;35130]kolyy, možno ti to uniklo, ale testy sa vzťahujú už na konkrétny Panasonic LX100. V laborku namerali nezvyčajne veľký DR až do vysokých citlivostí /graf vo vlákne/. Ak je to pravda, čas nerozhoduje, buď ten DR má alebo nemá. Nerozumiem tvojmu príspevku ???[/QUOTE]
Áno, ale ako to chceš jednoducho porovnať? Podľa metodiky DxO, ktorú pokiaľ dobre chápem používa aj techradar, je DR pomer prepal/šum. Ak urobíš dve fotky s odlišných množstvom svetla (inou expozíciou), tak dostaneš typicky odlišnú úroveň šumu a pri rovnakom DR teda nutne odlišnú úroveň prepalov. Takže ak porovnávam dva rawy s odlišným šumom a odlišnými prepalmi, ako iba kukadlami zistím či majú rovnaký DR?
Ak to nafotím s rovnakým množstvom svetla, mám určitú kotvu. Postupoval by som takto:
- ak sa nedeje nič nekalé, snímky by mali mať rovnakú úroveň šumu
- ak šum sedí, pri rovnakom DR by som mal mať identické prepaly
Pokiaľ by platila teória o softwarovom zosiľňovaní signálu, tak rawy by boli úplne identické.
Inak píšeš o porovnaní histogramov. Dúfam, že rozumieš, že histogram ktorý sa Ti zobrazuje v editore (aspoň v tých čo poznám, neviem čo používaš) je pre výsledný jpeg, ktorý Ti jasy niekde orezuje. Ak chceš vidieť skutočný prepal, tak musíš stiahnuť slider expozície tak, aby si dovidel až na koniec rawu.
Ak by prepal bol naozaj identický v Tvojich rawoch, tak to hovorí práve proti tomu, že majú rovnaký DR, lebo šum bude asi o dosť vyšší na ISO1600. To je typická situácia pri bežných foťákoch, so stúpajúcim ISO sa mi hranica prepalu nemení, ale šum stúpa.
Áno, ale ako to chceš jednoducho porovnať? Podľa metodiky DxO, ktorú pokiaľ dobre chápem používa aj techradar, je DR pomer prepal/šum. Ak urobíš dve fotky s odlišných množstvom svetla (inou expozíciou), tak dostaneš typicky odlišnú úroveň šumu a pri rovnakom DR teda nutne odlišnú úroveň prepalov. Takže ak porovnávam dva rawy s odlišným šumom a odlišnými prepalmi, ako iba kukadlami zistím či majú rovnaký DR?
Ak to nafotím s rovnakým množstvom svetla, mám určitú kotvu. Postupoval by som takto:
- ak sa nedeje nič nekalé, snímky by mali mať rovnakú úroveň šumu
- ak šum sedí, pri rovnakom DR by som mal mať identické prepaly
Pokiaľ by platila teória o softwarovom zosiľňovaní signálu, tak rawy by boli úplne identické.
Inak píšeš o porovnaní histogramov. Dúfam, že rozumieš, že histogram ktorý sa Ti zobrazuje v editore (aspoň v tých čo poznám, neviem čo používaš) je pre výsledný jpeg, ktorý Ti jasy niekde orezuje. Ak chceš vidieť skutočný prepal, tak musíš stiahnuť slider expozície tak, aby si dovidel až na koniec rawu.
Ak by prepal bol naozaj identický v Tvojich rawoch, tak to hovorí práve proti tomu, že majú rovnaký DR, lebo šum bude asi o dosť vyšší na ISO1600. To je typická situácia pri bežných foťákoch, so stúpajúcim ISO sa mi hranica prepalu nemení, ale šum stúpa.
[QUOTE=kultus;35145]Jak ho ma resit? Mas k tomu nejake podklady? Tedy krome mereni DxO, ktere se zrejme nikomu tady nepozdava :D[/QUOTE]
To je meranie techradaru, nie dxomark. Na to sa ešte len čaká.
---------- Doplněno v 17:13 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 17:10 ----------
Ha! Tak veľká správa, mrkol som sa na to a LX100 sa objavil v databáze dxomark. A hádajte čo? Má to klasicky klesajúcu krivku DR (až na rozšírené ISO100). Techradar zrejme niečo dobabral. Takže nijaký zázrak sa nekoná a jediný kto to má naďalej aspoň čiastočne implementované je Fuji ;)
http://www.dxomark.com/Cameras/Panasonic/Lumix-DMC-LX100---Measurements
To je meranie techradaru, nie dxomark. Na to sa ešte len čaká.
---------- Doplněno v 17:13 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 17:10 ----------
Ha! Tak veľká správa, mrkol som sa na to a LX100 sa objavil v databáze dxomark. A hádajte čo? Má to klasicky klesajúcu krivku DR (až na rozšírené ISO100). Techradar zrejme niečo dobabral. Takže nijaký zázrak sa nekoná a jediný kto to má naďalej aspoň čiastočne implementované je Fuji ;)
http://www.dxomark.com/Cameras/Panasonic/Lumix-DMC-LX100---Measurements
Porovnanie LX100 vs GX7 vs RX100III na dxomark:
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-LX100-versus-Sony-Cyber-shot-DSC-RX100-III-versus-Panasonic-Lumix-DMC-GX7___981_957_901
Dojmy:
- per pixel šum má LX100 prakticky identický s GX7, žiadny pokrok sa nekoná
- normalizovaný šum zráža LX100 (kvôli orezu senzoru) skoro na úroveň RX100III. 30dB skóre je LX100 ISO553, RX100III ISO495, GX7 ISO718. Podľa meraní je teda 1" BSI od Sony o toľko kvalitnejší ako m4/3" Panasonic, že prakticky doháňa 2/3EV stratu danú plochou. Lenže, keď sa pozriem na štúdiovú scénu dpreview, tak vidím niečo iné - LX100 má podľa mojich očí výhodu tak 0.5EV na stredných a skoro 1EV na vysokých ISO (normalizovaný raw). Zaujímavý rozpor.
- per pixel DR má LX100 rovnaký ako GX7 na vyšších ISO, ale až o 0,5EV lepší na nízkych. To by nasvedčovalo na kvalitnejší AD prevodník. Senzor je plne ISO invariantný už od základného ISO. Papierovo vyzerá LX100 čo sa týka DR veľmi slabo (orezaný senzor, vysoká základná citlivosť ISO200), ale zrejme kvalitnejší ADC umožňuje túto nevýhodu dohnať a aj po normalizácii má maximálnu hodnotu o chlp vyššiu ako GX7 (12,5EV vs 12,2EV).
- RX100III však tiež dokáže dohnať nevýhodu menšieho senzoru nízkym základným ISO a kvalitným ADC, dosahuje maximum 12,3EV. Na rovnakých citlivostiach je však o cca 0,5EV slabší.
Celkovo nevyzerá LX100 podľa týchto meraní nejako presvedčivo, senzor nie je nijako výrazne lepší ako 1" v RX100III. To sa aj dalo čakať. Lenže stále je tam tá porovnávacia scéna dpreview, kde vyzerá byť jasne lepší.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-LX100-versus-Sony-Cyber-shot-DSC-RX100-III-versus-Panasonic-Lumix-DMC-GX7___981_957_901
Dojmy:
- per pixel šum má LX100 prakticky identický s GX7, žiadny pokrok sa nekoná
- normalizovaný šum zráža LX100 (kvôli orezu senzoru) skoro na úroveň RX100III. 30dB skóre je LX100 ISO553, RX100III ISO495, GX7 ISO718. Podľa meraní je teda 1" BSI od Sony o toľko kvalitnejší ako m4/3" Panasonic, že prakticky doháňa 2/3EV stratu danú plochou. Lenže, keď sa pozriem na štúdiovú scénu dpreview, tak vidím niečo iné - LX100 má podľa mojich očí výhodu tak 0.5EV na stredných a skoro 1EV na vysokých ISO (normalizovaný raw). Zaujímavý rozpor.
- per pixel DR má LX100 rovnaký ako GX7 na vyšších ISO, ale až o 0,5EV lepší na nízkych. To by nasvedčovalo na kvalitnejší AD prevodník. Senzor je plne ISO invariantný už od základného ISO. Papierovo vyzerá LX100 čo sa týka DR veľmi slabo (orezaný senzor, vysoká základná citlivosť ISO200), ale zrejme kvalitnejší ADC umožňuje túto nevýhodu dohnať a aj po normalizácii má maximálnu hodnotu o chlp vyššiu ako GX7 (12,5EV vs 12,2EV).
- RX100III však tiež dokáže dohnať nevýhodu menšieho senzoru nízkym základným ISO a kvalitným ADC, dosahuje maximum 12,3EV. Na rovnakých citlivostiach je však o cca 0,5EV slabší.
Celkovo nevyzerá LX100 podľa týchto meraní nejako presvedčivo, senzor nie je nijako výrazne lepší ako 1" v RX100III. To sa aj dalo čakať. Lenže stále je tam tá porovnávacia scéna dpreview, kde vyzerá byť jasne lepší.
To jen dokazuje, ze grafy a mereni proste nejsou vsechno :D zadna novinka...kdyz ale vemu srovnani velikosti snimacu, tak se panasonic s tim snimacem moc nepredvedl. I kdyby meli stejne spatnou metodiku mereni pro vsechny fotaky, rozdil oproti FZ1000 s 1" snimacem neni zase tak veliky a sony RX10 je na tom jeste lepe...
