a­) Asi jsi ten článek vůbec nečetl, výhodou je, že budeš při podobných korekčních problémech mít menší a výrobně levnější objektiv. A je úplně šumafuk jestli má nebo nemá zoom. Proč by měl být objektiv ­"spárovaný­" se senzorem, když není spárovaný ani dnes a nikomu to nějak zvlášť nevadí? Tady jde o to, že objektiv bude jednodušší ­"naladit­" na onen čip, ne že bude na 100% ­"spárovaný­". Takový objektiv snad neexistuje ani dnes.
b­) No, Lytro je sice fajn, ale má své problémy ­(vyžaduje snímač s vysokou hustotou pixelů, aby dalo obraz s rozumným rozlišením­).

Ale ano cital, len som si predstavil ako to asi bude v ­(dalekej­) buducnosti.

Dnes objektivy s cipmi explicitne parovat netreba, pretoze vsetky cipy su ploche a vsetky objektivy ­(s korekciou­) s tym pocitaju ­- takze implicitne su uz vlastne ­"sparovane­" :­)

Tiez som napisal svoj nazor ohladom tych velkych diskusii ­- podla mna dva rozne objektivy ­(s roznymi ohniskami a bez korekcii­) si budu vyzadovat aj rozne zakrivenia snimacov. Tak isto zoom objektiv bez korekcii by si pri zmene ohniska tiez vyzadoval zmenu zakrivenia snimaca ­(s cim Sony asi nepocita­). Preto si myslim, ze pri kvalitnych zoom objektiovoch sa dalsim optickym clenom kvoli korekciam aj tak nevyhneme.

Pred X rokmi, ked bola digitalna fotografia este v plienkach bol tiez velky technologicky problem dosiahnut dostatocnu hustotu pixelov. Verim, ze o nejaky cas to nebude problem ani pri Lytre...

1, A co je dnes ta korekce na rovný senzor jiného, nez ­"spárování­"? Vtip je v tom, že se objektiv nebude párovat na zakřivení 0%, ale třebas řekněme na zakřivení 5%. A protože objektivy nativně bez korekcí mají určité zakřivení ­(které se obvykle více či méně úspěšně koriguje ­- rozhodně ne každý dnešní objektiv je na 0%­), je jednodušší pro výrobce korigovat zakřivení třeba z 6% na 5% než z 6% na 0% ­(což se mu kvůli tak vysokým číslům ani nemusí podaří a zůstane třeba na 1%­). Ne snad?

Takže jasně, že objektivy budou muset být korigováy i nadále ­(ale to jsou i dnes a platí to i pro zoomy­), jde ale o to, že v podstatně menší míře. Takže to, že každý objektiv bude vyžadovat jiné zakřivení snímače, je sice pravda, ale také pro praxi úplná blbost. Jde o to, že každý objektiv bude stejně tak jako dnes vyžadovat korekce zakřivení, ale ­(a o to jde!­) v mnohem menší míře než je tomu dnes. A zde můžeš mít tu úsporu v počtu členů nebo jejich velikosti.

2, Tady jsi vůbec nepochopil, o čem je řeč. Co s tím má dosažení vysoké pixelové hustoty co do činění? Říkám, že problém Lytra je nutno použít vysokou pixelovou hustotu. S tím přece možnost jejího dosažení nemá nic společného. Jde o to, co je průvodním jevem vysoké pixelové hustoty ­- vyšší šum a obvykle ­(nikoli vždy­) menší DR.

(2­) No ja neviem kto tu prvy spomenul problem vysokej pixelovej hustoty :­)
Ale k veci. Len som tym bodom ­(b­) v mojom prvom prispevku chcel napisat, ze vdaka principu ktory vyuziva Lytro, nebudu potrebne uz ziadne korekcie zakrivenia v objektivoch, pretoze tieto korekcie sa budu dat urobit dodatocne po expozicii, presne tak, ako sa uz teraz da po expozicii zaostrovat na rozne vzdialenosti.

IMHO se pleteš ­- u Lytra jde sice dodatečně zvolit rovinu zaostření, ale objektiv musíš mít zkorigovaný úplně stejně, jako u jiného foťáku ­- nejde zvolit ­"zakřiveninu­" zaostření. Nebo spíš naopak, ta rovina je ve skutečnosti křivá kvůli nedokonalé korekci objektivu.

Ale ja tu nepisem o sucasnej existujucej podobe softweru na spracovanie obrazkov z Lytra ktory sice umoznuje zvolit si rovinu zaostrenia, ale bez moznosti jej zakrivenia. Pisem o plenoptickom principe snimania obrazovej informacie pouzitom v Lytre ako takom ­- tvrdim, ze vdaka tomuto principu sa da posuvat nielen cela rovina naraz, ale lubovolne tvarovat, resp. pre kazdy bod na fotke sa da urcit ostriaca vzdialenost samostatne, nezavisle od ostatnych bodov. To, ze v sucanosti konkretny vyrobok Lytro + softwer k nemu vyuziva iba velmi malu cast moznosti tohto principu snimania obrazu, neznamena predsa, ze to tak zostane navzdy :­)

No sláva. A až to jednou bude fungovat, bude to někdo umět používat?

Kratko po vynaleze auta, jeden prognostik vyhlasil: Soferovat bude schopnych sa naucit tak nanajvys 1000 ludi na Zemeguli ... :­)
Myslim ze o to, ci to bude niekto vediet pouzivat, sa my dnes vobec nemusime bat...

S tebou se na něčem domluvit, abys nemluvil o koze, když se mluví o voze, to je fakt problém. Však ano, já hovořil o problému vysoké pixelové hustoty. Proto právě nechápu, proč jsi začal hovořit o problému ­"dosažení­" vysoké pixelové hustoty. Což jsou dvě hodně odlišné věci.

Výhody systému Lytro jsou zřejmé a nikde jsem ti neříkal, že to tak není ­(protože sám nevím, princip Lytra jsem ještě úplně nepobral­). Ale podotknul jsem, že ti pořád zůstává problém s tím, že se hodně ztratí tou vysokou pixelovou hustotou než se nabere těmi výhodami. Abys konečně rozuměl, je sice strašně pěkné, že budeš mít trochu ostřejší rohy, ale zároveň budeš mít pořád skoro znatelně nižší rozlišení ­(zhruba čtvrtinové­), ne zrovna nízký šum a menší DR.

Mozno bude problem v tom, ze ja uz od zaciatku pisem o vizii do buducnosti ­(to je ta koza­), a ty o sucasnom technologickom stave ­(o voze­). Mne je uplne jasne, ze snazit sa v sucasnosti nahradit korekciu zakrivenia v objektive alebo zakriveny snimac systemom plenoptickeho snimania je hlupost. Ale nemusi to tak byt v buducnosti :­)

Napriklad kedysi, ked este digitaly nedosahovali dostatocnu kvalitu, sa povazovalo za hlupost ked nejaky profesional pouzival digital namiesto filmu.

V kazdom pripade, z cisto praktickeho hladiska, Lytro tu je, vyraba sa, predava sa, a kedze viem, na akych optickych principoch funguje ­(t.j. ako je vobec mozne ze ostrit staci az po expozicii­), tvrdim, ze v tomto pripade netreba riesit pripadne neostre rohy korekciami v objektive ci zakrivenim cipu, ale je mozne tuto korekciu spravit cisto softwerovo. Mozno sa casom tato moznost v softweri na spracovanie fotiek objavi ­(napr. az budeme mat Lytro CSC­) :­)

S tebou se vážně nedá diskutovat :­-­( Já se tu bavil o tom, že snímač s velmi vysokou pixelovou hustotou bude mít i v roce XYZ z principu vyšší šum ­(a patrně i horší DR­) než snímač s menší pixelovou hustotou na stejné technologii ­- to je onen problém Lytra, který bude platit vždy, on to vysoké rozlišení čipu pro svou funkci potřebuje ­- a ty tu zase vyplodíš 10 řádků textu protiargumentů o korekci objektivu, které jsem ti nikdy nerozporoval.

Tam to ma mrzi ked mas taky pocit :­( Trosku mi nasa diskusia pripada ako hadka, kde ja tvrdim ze obloha je modra a ty tvrdis ze trava je zelena, a nejak sa nevieme dohodnut kto ma pravdu :­)

Ale ­(zase­) k veci. Ja som predsa nikdy netvrdil nic proti tomu ze normalne snimace maju a vzdy budu mat lepsie parametre. Len som vyjadril nadej, ze parametre lytra sa casom dostanu na uroven, kedy uz bude vyhodnejsie pouzit pre korekciu zakrivenia plenopticke snimanie, nez fyzicky zakriveny snimac a korekcne cleny v objektive ­- aspon v tych oblastiach, ktore nie su az tak narocne na kvalitu fotky ­(kompakty, mobily­). A casom mozno aj v profi ­(napr. reportazne fotenie sportu, kde nie je cas sa rozhodovat, kam zaostrit­)...

1, No hurá, konečně jsi pochopil, co je špatně. Že mi na zelenou trávu furt nesmyslně argumentuješ modrou oblohou.

2, Můžeš mi vysvětlit, proč si něco takového myslíš? Řekněme to jinak, myslíš, že Lytro by někdy mohlo kvalitou obrazu překonat klasický ­(byť třeba rovný­) snímač? A pokud ano, tak proč? Já si teda opravdu nemyslím, že např. 20MPx FF snímač bude výkonem dorovnán Lytrem, které bude mít zhruba 150MPx FF snímač, v otázce šumu, dynamického rozsahu i rozlišení. A už vůbec si neumím představit, že bude překonán. Buď budeš mít stejně velké pixely a budeš mít podobný šum a DR, ale bude ti haprovat rozlišení, nebo budeš mít podstatně větší rozlišení čipu, díky čemuž sice dorovnáš rozlišení, ale zase ti bude haprovat šum a DR. Můžeš mi vysvětlit, jak si představuješ, aby Lytro s plenoptickým snímáním zvládlo najednou překonat nebo aspoň dorovnat klasický ­(rovný nebo zakřivený snímač, to je jedno­) jak v otázce šumu, DR, tak i rozlišení? Co si představuješ pod tím, že časem se dostane na nějakou vyšší úroveň? Co se dostane na vyšší úroveň? Nepůjde to zvýšení úrovně rovněž aplikovat na klasický čip?

No vidis, a ja som zase mal pocit, ze som povedal ze obloha je modra a ty mi stale argumentujes zelenou travou :­)

Ale k veci. Uz vyssie som napisal, ze normalne snimace maju a vzdy budu mat lepsie parametre ­- to je odpoved na tvoju poslednu otazku. Ohladom ostatnych otazok ­- mas pravdu v tom ze pohladu dnesnych technologii si asi naozaj nevieme predstavit ze by mohlo lytro principialne dorovnat sucasne spickove snimace. Ale vieme my, co bude v buducnosti ? Ake nove technologie, ake prevratne a uplne nove vynalezy nas cakaju ? Ja osobne verim, ze o nejaky cas ­(par rokov, mozno desatroci ?­) budu mat plenopticke snimace ohladom rozlisenia,sumu a DR take parametre, ake maju dnesne spickove klasicke snimace. Znovu opakujem, je to len moja osobna vizia buducnosti ­(ktora sa moze ale aj nemusi splnit­), nie konkretne technicke riesenie.

Samozrejme aj normalne snimace sa budu dalej vyvijat a urcite tu bude velka skupina fotografov ktori ich stale budu vyuzivat ­(napr. studiovi profesionali­).

No, já si prostě pořád neumím představit to, jak budeš mít nějakou technologii, která ti bude fungovat na plenoptickém snímači a nebude fungovat na klasickém ­(dnes je plenoptický snímač v podstatě klasickým čipem, který má větší mikročočky­). Když vylepšíš plenoptický čip, stejné vylepšení můžeš hodit na klasiku. Když uděláš úplně jinou nějakou superpřevratnou technologii klasického čipu, nevidím důvod, proč by to opět nemohlo jít ­(aspoň částečně­) aplikovat i na plenoptiku a naopak.

A pokud připustíš, že může být technologie, která půjde použít jen na jednom typu snímačů, pak úplně stejně tak může dojít právě k přesnému opaku, že se něco superturboúžasného vyvine pro klasické čipy a ne plenoptické... a prostě tak či onak to jsou jen nějaké tvoje domněnky ­"co by kdyby­". Já stejně tak můžu tvrdit, že se stane úžasný převrat jen u klasiky a k ničemu se nedobereme.

Podstatou ale je, že zakřivený snímač pro dnešní stav přináší pro obrazovou kvalitu pouze výhody a žádnou nevýhodu proti rovnému čipu ­(tou by snad mohly být jen vyšší výrobní náklady­).

Ved ano, to som presne pisal, vsetko je to len taka moja vizia do buducnosti ­"co keby...­"
Ohladom tych technologii, podla mna ­(zase len moja osobna vizia­) sa objavia vsetky tri druhy technologii ­- pre oba typy cipov, len pre klasicke, a len pre plenopticke :)

Pořád jsi úplně mimo a nechápeš, o čem je řeč. Ještě jednou a snad naposledy. Je úplná pitomost argumentovat následujícím způsobem: ­"Technologie 1 firmy 1 je blbost, protože firma 2 v budoucnu móóóóžnáááá vyvine nějakou technologii 2­". Vzpamatuj se. Buď máš informace, že se chystá něco převratného nebo nevypouštěj takové blbosti ­"co by kdyby­". Nemůžeš odsoudit jednu technologii na základě toho, že někdo někdy možná vyvine něco.

Pozor, já nemám nic proti tomu, že v budoucnu se dočkáme něčeho převratného. Dnes ale nemůžeš odsoudit jednu technologii, protože předpokládáš, že bude možná překonaná.

Ti to přeložím možná do něčeho, co snad už konečně pochopíš. Převedu to třeba na auta. Je blbost říct např. ­"Tento motor od Renaultu je k ničemu, protože si myslím, že za 50 let VW vymyslí lepší motor.­" A co když ho vymyslí Toyota? Nebo Peugeot? A co když tím největším průkopníkem bude třeba opět Renault?

Na základě ­"co by kdyby­" nemůžeš odsuzovat dnešní technologii. Prostě nemůžeš.

Ale ja som predsa nikde nenapisal, ze zakrivene snimace su dnes blbost :o ba prave naopak, s tym ze dnes umoznia zjednodusit objektivy plne suhlasim. Napisal som iba svoju viziu, ze v buducnosti to bude inak a ze problem, ktory sa teraz riesi zakrivenim snimaca, sa bude dat v buducnosti vyriesit inak.

Zajímavá diskuze pánové, pokračujte :­-­). Jen bych přidal pár svých postřehů:

1­) Zakřivený snímač od Sony bude mít svoji budoucnost, začne se psát již za několik měsíců v době, kdy Lytro ještě kvůli svým omezením bude používat pouze nějaký fanda do ­(foto­) techniky. Jen ta budoucnost v případě Sony bude nejspíše jen od ­- do ­(což už se dneska ví­), zatímco v případě Lytra, podle toho, co se dnes ví, to bude od ­(avšak datum ­"od­" na rozdíl od Sony je jednak dost vzdálené a za druhé jej nelze dnes přesně určit­) ­- do nekonečna ;­-­).

2­) Milan Šurkala při teorii, že běžné snímače budou mít vždy lepší DR a méně šumu než snímače Lytro při jakékoliv technologii, zapomněl na jednu podstatnou věc. A to sice tu, že jednou můžou mít snímače Lytro díky nějaké velmi převratné technologii výroby snímačů tak dobré rozlišení, DR a hladinu šumu, že i když běžný snímač bude mít tyto vlastnosti XY krát lepší, už to bude každému fuk ;­-­).

Jenže takhle můžeš stejně říct, že i Lytro je slepá vývojová větev, protože se móóóžnáááá za pár set let zase najde něco, co to překoná o nějakou šílenou vlastnost, kterou si dnes nedokážeme představit.

Protože dnes nemůžeme vědět, co bude kdy překonáno, jak a kým, těžko můžeme hodnotit, že zrovna tohle něco od někoho bude lepší než původní něco, když možná i tohle bude hodně rychle zapomenuto a to pravé něco přinese někdo jiný a bude to úplně něco jiného, než jsme si mysleli. To je prostě všechno tak abstraktní, že z toho nelze dělat konkrétní závěry. Nikdo dokonce ani neví, zda náhodou koncept Lytra neskončí ještě dřív než zakřivené čipy.

Navíc, pokud by Lytro podle busyho teorie mohlo korigovat zakřivení, proč by právě Lytro nemohlo využívat zakřivený čip, aby nic korigovat nemuselo?

"že jednou můžou mít snímače Lytro díky nějaké velmi převratné technologii výroby snímačů tak dobré rozlišení, DR a hladinu šumu, že i když běžný snímač bude mít tyto vlastnosti XY krát lepší, už to bude každému fuk­"
=> Presne to sa snazim celu dobu Milanovi vysvetlit, vdaka :­)

Inak, ja to tiez vidim tak isto. Zakrivene snimace budu od­-do, ale plenopticky princip z Lytra by mohol mat vecsiu buducnost. Je to moj pohlad na vec, ci spravny, to ukaze buducnost.

Proč pořád stavíš zakřivený snímač a plenoptický snímač jako konkurenční záležitosti? Vždyť zakřivení čipu může pomoci i tomu Lytru dosáhnout toho, že všude bude mít stejnou dopočitatelnou ostřící vzdálenost ­(stejnou nebo alespoň o něco větší dopočitatelnou hloubku ostrosti ve všech částech obrazu než dnes­).

Pretoze Lytro to z principu nepotrebuje ­- nie je viazane na presnu ostriacu rovinu ­(ci jej zakrivenie­) objektivu. Inymi slovami, to co musi klasicky snimac dohanat svojim fyzickym zakrivenim, Lytro vie urobit matematickym aparatom v postprocessingu. Tak naco v tomto pripade komplikovat vyrobny proces zakrivovanim snimaca, ked staci len zmenit firmware ?

Ano, mas pravdu, z isteho pohladu tieto dve technologie staviam ako konkurencne, pretoze obe umoznuju dosiahnut ten isty ciel ­(ostrost obrazu po celej ploche­), ale kazda na to ide uplne inym sposobom. Je pravda, ze jedna technologia vie poskytnut lepsie rozlisenie, sum a DR, avsak druha technologia prinasa zase ine vyhody ­(ostrenie az po expozicii, skladane makro jedinou expoziciou, 3D fotky­). Myslim si, ze ked v buducnosti technologie pokrocia natolko ze aj to Lytro bude mat rozlisenie,sum a DR dostatocne dobre pre dane pouzitie, prave tieto ine vyhody prevazia nad este lepsim rozlisenim, mensim sumom a lepsim DR.

I přesto to v takovém případě bude mít jednu výhodu. Výrobce bude mít větší zisk na každém prodaném kusu objektivu a kategorii fotoaparátů jen tak brzo neodpíská kvůli ztrátovosti... což mnoha společnostem hrozí. A zejména pokud jde o Sony, které jako jedna z mála společností skutečně hodně inovuje ­(jejich plán dát každého půl roku na trh něco přelomového­) a přitom je na tom finančně špatně, tak ať klidně má z každého kusu větší zisk a udrží se na trhu. Přijde mi to lepší, než kdyby to měli zrušit a vývoj fotoaparátů by měl ustrnout.

Tak ještě že Panasonic stihl vydat FZ1000 :­-­), doteď jsem měl u všech uvažovaných foťáků několik výhrad, tady už fakt nemám ani jednu.

Myslím teda zásadních výhrad.