@phman
já jsem nikdy neříkal, že někdo dělá menší APS-C se stejně velkým gripe, to jste vymyslel vy, já jsem (na základě vaší předešlé argumentace o kompaktnosti - coby jedné z hlavních výhod cropu) řekl, že konkurence má kompaktnější APS-C než je Nikon Z30 a takových příkladů mohu dát celou řadu. Pokud bych si měl pořídit Z30, tak osobně raději nějakou menší ZV-E10 (je to bez EVF jako videocentrický přístroj cílené na influencery, takže ti to v ruce moc nedrží, případně kompaktnější tělo má výhodu na gimbalu. Ale tohle jsou holt věci, které teoretikům nedojdou)
@phman
asi pro vás bude překvapením, že požadavek kompaktnosti a požadavek ergonomie jdou proti sobě. Když tedy dělám kompaktní verzi "C" nějakého fotoaparátu (který má ergonomii), mám se snažit udělat ho především kompaktní i na úkor ergonomie, jinak jsem zase udělal to co již jednou mám - a přesně to udělal Nikon.
Zastánci cropu se tu furt ohánějí ultimátním argumentem o kompaktnosti cropu. Pokud tedy jdu do cropu a obětuji tomu výkon, asi chci tu kompaktnost o které stále mluvíte. Jaký má pak smysl crop velikosti FF? To mohu jít rovnou do FF, cena je dnes na stejném výkonostním levelu srovnatelná a budu mít systém s potenciálem, ne nejistou budoucností :-)
Argument, že někdo dělá crop s velkým gripem potvrzuje to co říkám já - o nesmyslnosti zachovávání takového systému (myšleno čistě jen cropového systému). To je dobré pro staré uživatele (kteří mají nakoupené objektivy a jsou uvězněni v tomto systému) pokud tu ergonomii teď potřebuji, ale nechtějí měnit systém. Pokud ale teprve systém vybíráte a máte požadavek ergonomie, tak se tomu vyhněte. Třeba tohle je nejvíce nesmyslná věc co kdy fotosvět viděl: https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/736PwCNJHt95424YvGq7a7.jpg proto se to už dnes nedělá.
@phman
když už tak RF, FE a L ;-) Já nemám "oblíbené" jako vy, zkresluje to prediktivní úsudek, sleduji jen fakta a trendy. ...X jako cropový systém zatím nebývale prosperuje. Empirické pozorování ale ukazuje, že cropové systémy odspodu umírají a to i ve světě moderních CSC (skončil Pentax Q, skončil Nikon 1, skončil 1" Samsung NX mini, skončil Samsung NX (který byl dokonce APS-C), OM po reinkarnaci už jen živoří, atd...) Postupuje to pomalu, ale jistě, stačí to sledovat delší dobu a soustředit se na trend, ne na krátkodobé cyklické výkyvy.
Obávám se proto, že příchod avizovaného středoformátového systému Sony (prvně pro kamery, následně pro fotoaparáty) donutí Canon a možná i upadající Nikon (pokud se k tomu ještě sebere) přijít také se středoformáty, tak jako je Sony v podstatě donutilo přejít na CSC a ukončit dekády trvající éru DSLR. FF jako sto let starý standard pro univerzální použití jistě přetrvá (protože se na něm dnes ideálně kříží poměr ceny, kvality/výkonu, velikosti a možností/komplexnosti nabídky), ale profesionálové začnou přecházet na stále dostupnější MF, tak jako tomu bylo po digitalizaci, kdy i profesionálové z kinofilmu přecházeli na APS-C, protože FF nejprve nebyly vůbec a pak byly značně drahé. Jakmile se to změnilo a FF se stal dostupným, profesionálové okamžitě a hromadně přešli zpět na plný formát.
Dá se tedy předpokládat, že Fuji samo (stejně jako třeba teď Panasonic s FF a MFT) přesměruje focus a zdroje do vývoje většího systmu (s větší přidanou hodnotou a větším budoucím potenciálem) a zaměří se na své MF. Systém X pak nechá samo vyhnít.
Může s tím ještě zamíchat třeba DJI, které připravuje také FF systém, je ale dost možné, že stejně jako Huawei, nebo již teď DJI v USA bude prostě z "bezpečnostních" důvodů zakázáno (postarají se o to lobby západních firem) a DJI tak zůstane jen pro čínský trh. Dost pravděpodobné ale je, že čína ještě předtím přebere cropový segment, kde jí ostatní nebudou schopni konkurovat (v objektivech to již drtí několik let). Crop systémy tady jistě pro nějaké okrajové použití (drony/průmysl atp.) vždy budou, ale trend je takový, že z fotografie jsou od digitalizace pomalu ale jistě již 30 let vytlačovány. Stačí se podívat na podíly prodejů v relativních číslech (tedy oprosti ty statistiky od absolutních čísel - celkového úpadku prodejů fototechniky po nástupu telefonů). V roce 2012 tvořily FF systémy jen 5%, zatímco dnes je to podle CIPA 36% veškerých prodejů systémových fotoaparátů. Nic aktuálně nenasvědčuje tomu, že by tento trend měl skončit, právě naopak. Když se to změní, přehodnotím svá tvrzení, zatím ale není důvod. V minulosti mi to již několikrát vyšlo -
předpověděl jsem takhle nástup CSC už v době prvních Panasonic G - řekl jsem tehdy: "jestli tohle někdo udělá jako FF, tak DSLR končí", stejně tak ukončení DSLR C a N, konec Nikon 1, konec Sony A, krach Olympusu, úpadek Nikonu a Sony na druhém místě, a mnoho dalšího, vždy jsem na to poukázal s několikaletým předstihem a vždy jsem za to na fórech dostával strašnou bídu. Dnes už to máme vše za sebou. Stejně tak to bude i s OM. Teď mi tady za to fanatici sprostě nadávají a za 5 let, až se to stane budou ticho a zalezlí, jako vždycky...
@phman
co to mění na tom co jsem říkal já? :-) ...nic
Protože děti chápou více obrázky, vygeneroval jsem vám graf, který jen rámcově (nikoliv přesně) zobrazuje cyklický vývoj ekonomiky i prodejů MFT. https://i.ibb.co/8nck5RJx/GRAF.jpg Když každý tvrdíme něco jiného, máme možná oba pravdu, jen vy, když říkáte, že se MFT daří, mluvíte o tom co je označené zelenými šipkami, zatímco já mluvím o té červené - o dlouhodobém trendu.
@phman
jo tohle je fakt zbytečný přešlap na místě. foťák co má být kompaktní, ale není (už kvůli tomu obřímu bajonetu, kolem kterého bylo jen spousta povyku, ale dodnes nic převratného nepředvedl) ...a má jen LCD, kterému ještě pro jistotu snížili rozlišení oproti předchůdci... Přesně to koresponduje s aktuálním úpadkem Nikonu. Tohle je typické - když chybí peníze, začnou se vydávat "novinky" hlavně s minimálními investicemi do vývoje a pokroku, co dávají smysl stále menšímu počtu potenciálních zákazníků ...a roztáčí se spirála pádu (viz OM už několik let :-) ).
@phman
krachující GoPro jste nedodal - každý ke svému :-) ...GoPro po akciových "podvodech" jeho majitele v podstatě končí. Čínské akční kamery ho udolaly a podobně teď v následujících 5ti letech udolají odspodu i MFT.
BTW co letošní informace, že Japan Industrial Partners - JIP (většinový majitel OM Digital, který jej už nějakou dobu dotuje) se stahuje z řízení firmy OM Digital. Údajně po předchozím nátlaku na zvýšení ziskovosti, které asi tak nějak nedopadlo... Utíká z potápějící se lodi?
Proč se k tomu nevyjádří místní chytráci a přeborníci na MFT? Nebo zase budou hrát na to, že jsem nevložil odkaz a proto se to nestalo? :-D
@phman
nepřipojilo, není to MFT, ale 1" a ani nepoužil stejné komunikační rozhranní, funguje jen s plně manuálními objektivy (tzn, že OM, nebo Panasonic objektiv s AF na tom nebude fungovat, protože nemá mechanickou vazbu z prstence na ostření, potřebuje napájení, aby pohyb ostřícího prstence snímal a poháněl AF motory). Lze to tedy používat jen s plně manuálními čínskými objektivy a použitelnost je hrozná - viz recenze.
Takové argumenty jsou úplně hloupé, jako když nějaká firma dala do kamery dronu s pevným objektivem 4/3" snímač a uživatelé MFT systému se tím na fórech oháněli jako ultimátním důkazem, že MFT žije :-D
@phman
udělal jsem to schválně, jestli se chytnete i navzdory tomu, že jsem na to níze v komentáři poukazoval (na to naskakování na chyby, coby argumentační fauly)... nezklamal jste a tím jste dokázal, že je jakákoliv diskuze s vámi nadále zbytečná :-D
@Choakinek
ano, ale to nic nemění na tom, že je to FF systém - jednoduše proto, že tam ten FF je a i Sony oficiálně uvedlo, že byl E bajonet navržena s ohledem na velikost FF. Pohádky o nefunkčnosti tak malého bajonetu - což by si mnozí přáli - nijak nereflektují skutečnost. Sony má jedny z nejlepších skel, má jich nejvíce ze všech, má je v průměru nejkompaktnější a má podle testů aktuálně i lepší IBIS než třeba Canon, přesto, že jsme mnohokrát slyšeli, jak v tak malém bajonetu nemůže IBIS fungovat. (Prostě psy štěkají a karavana jede dál). ...Politika Sony byla vždy kompaktnost a díky menšímu bajonetu může Sony konstruovat měnší těla. Podívejte se třeba na pokus Nikonu napodobit úspěšný model Sony a7C s fotoaparátem Z5IIC, je to trapné a všichny se tomu smějí. I díky obrovskému bajonetu to je velké. Stříbrná lišta na tom vůbec nepůsobí prémiově či retro, ale je spíše komická a přes takovou velikost to narozdíl od Sony a7C nemá ani EVF. Není divu, že se Nikon propadá a krachuje (ozdrojovatelné) a to navzdory tomu, že měl podle teorií o potenciálu jeho největšího bajonetu už dávno všechny konkurenty pohřbít, že? :-D
A nakonec - kdo ví jak svět funguje, tomu je jasné, že takový projekt - uvolnění financí, vývoj - návrhy konstrukce, elektronické návrhy, vývoj SW, výroba zkušebních kusů v laboratořích, dodavatelské řetězce pro součástky a všechny smlouvy, zavedení výroby a vyrobení nulté série, další testování a nakonec oznámení a rozjetí výroby - to vše opravdu není ze dne na den, ale trvá to běžně několik let. Pokud tedy první FF Sony E přišlo 3 roky po uvedení prvních APS-C, je jasné, že v době uvedení Sony E bajonetu se na první FF a7 již intenzivně pracovalo.
@phman
že MFT přišel s novým PENem? Tak se podívejte co to je, doslova jen znovu obnovili výrobu 10 let starého přístroje navlečeného do nového kabátu. Většina "pokroku" šla řešit aktualizací FW do již existujících 10 let starých těl :-)
Co se děje v číně nemá na dění ve zbytku světa vliv, ty projekty jsou okrajovou záležitostí a MFT pod OM před druhým krachem nijak nepomohou.
Mimochodem volal jste po zdrojích ... zdroje pro to co říkám exestují, je jich plný internet a už vím, že v diskuzi s někým jako jste vy (s tak silným konfirmačním zkreslením) nemá vůbec smysl zaplevelovat jimi komentáře. Stejně na ně lidé jako vy nikdy nekliknou, protože je to proti jejich světonázoru a mohlo by to rozšlapat jejich bábovky. Prostě psichologie odmítání (konečná fáze konfrontace s nepříjemnou skutečností, která by vedla k rozpadu osobní bubliny vidění světa). Dříve jsem zdrojoval a pak se divil, že to fanatici přecházejí, dále melou své a vůbec na zdroje nereagují. Kdo je analytický typ a hledá pravdu, věnuje pár minut, aby vše co jsem napsal překlopil jedno po druhém do googlu, nebo to dal AI, která mu zdroje ve vteřině vyhledá.
Dalším argumentačním faulem lidí kteří již nemají co říci je slovíčkaření (mnohdy se chytají i překlepu a strhávají na něj řeč jako na důkaz o nepravosti sdělení), ve vašem případě to byl Ricoh - Pentax. Já chápu rozdíl mezi Ricoh a Pentax, znám jejich vztah, ale stejně jako všichni kluci co znám (s více než 20 let praxí) budu vždy mluvit o Pentaxu. Poukazovat na něco takového ve skutečnosti prozrazuje více o vás, než o mě, protože na tom co jsem psal to nic nemění. Zdroje existují (dokonce tahle informace doslova obletěla svět a každý se k ní vyjadřoval). To co píšete o GR není pravda, v jednom komentáři pod jiným článkem jsem nakopíroval žebříčky prodejů (které jste určitě viděl, ale ignorujete je - viz konfirmační zkreslení) a GR nemohlo Pentaxu, pardón Ricohu (pro vás) zlepšit prodeje, protože se do 10. místa vůbec neprotlačilo, zatímco kompakty OM tam byly hned dva. Je tedy pravdou, že prodeje kompaktů zlepšují bilanci více OM, než Ricohu. Sorry prostě fakta :-)
@phman
já ale MFT nesoudil, konstatoval jsem fakt o jeho úpadku a blížícím se druhém konci po reinkarnaci a 10 let technologické stagnace. To je něco na čem se shodne drtivá většina lidí z fotografického světa a recenzentů, to není z mé hlavy :-)
Nebo chcete tvrdit, že se OM nepropadlo v prodejích za Pentax? Když se každý může snadno přesvědčit, že tomu tak je, stačí 20s na googlu :-)
Jediný kdo tvrdí opak jsou ambasadoři značky (ti za to mají zaplaceno) a několik (stále méně) fanatiků z ortodoxního jádra MFT sekty. Problém je, že mi dnes nevíme, jaký je potenciál MFT. Panasonic utekl k videu a OM recykluje už 10 let stejné snímače, takže APS-C fuji je dnes úplně jinde nejen kvůli velikosti snímače, ale hlavně kvůli pokroku, který se u MFT v oblasti fotografie zastavil. Jediné co dnes může MFT nabídnout je vyšší fps (dané především malým rozlišením, ani ne tak velikostí snímače a FF jej nabízí také, jen je dražší - ale zase má globální výčet :-) ), jinak je vhodný na focení za slunného dne na plně otevřené clony (nad 5,6 už nastupuje difrakce). V ISO OM lže (jak příznivci MFT tvrdí o nepřepočítávání clony na ekvivalentní, měl by být expoziční trojúhelník při stejném F shodný, ale není. Při stejné cloně a ISO dává OM 2,5x delší časy než FF Sony - reálná zkušenost). Já má m s MFT zkušenost, bylo jich kolem mě dost, než to všichni kluci dali pryč, protože to nestačilo držet krok s dobou :-)
Ono by to chtělo jít někdy ven fotit a porovnat to s jiným moderním foťákem a ne jen mluvit. Svět nepřesvědčíte, ty statisíce uživatelů po celém světě odvracející se od MFT nejsou hlupáci, oni vědí proč to dělají (chtějí jít dál a OM už dlouho nenabízí cestu, jen přešlapování na místě). Ti co do toho dali čas a peníze teď potřebují stále více utvrzovat spíše sami sebe v tom, že to byla dobrá volba. V psichologii je to dobře popsané jako kognitivní disonance, kterou se snaží řešit konfirmačním biasem (vy jste toho ukázkovým příkladem).
BTW ano, APS-C systém je jen Fuji, nepleťte si to s FF systémy do kterých se APS-C dostává jako druhotný standard.
Že já jako majitel čtyř FF fotoaparátů a objektivů Zeiss a GM jsem s tím jak fotí dnešní vlajkové telefony v pohodě. V tom co od nich chci mě dokáží uspokojit.
Vedle toho majitele technologicky 10 let starého MFT ty stejné telefony uspokojit nedokáží...
@tutonda
Tak už mám RX1 doma. Nekecám okolo, ale raději si vše vyzkouším na vlastní kůži :-) ...První dojmy? Pěkný Zeiss barvy, přirozený luminační kontrast, pro práci s HO je F2 většinou dostačující, na 24Mpix objektiv pěkně ostrý. Šum odpovídající době, AF na dnešní poměry pomalý - podle očekávání, ale na 3/4 fotografických disciplín v pohodě použitelné (jde to dost kompenzovat skillem). Až budu mít komplexnější zkušenost a názor, přihodím něco víc... Myslel jsem, že ho zkusím a za pár měsíců prodám (jak to dělávám), ale možná si ho nechám, je to fakt kapesní FF.
jako třetí nejprodávanější značka na světě (za Sony ale už před Nikonem) se holt musí činit :-) ...Fuji jako crop systém přetáhne postupně všechny bývalé uživatele končícího MFT. Má stejnou politiku, ale technologicky nechrápe (ale právě naopak, šlape na to jako MFT před 15 lety) a hlavně APS-C je už alespoň trochu použitelné, pokud jde o limitní podmínky.
@Choakinek
asi je to jedno. ...Klidně si myslete, že 100 Mpix MFT bude v detailech srovnatelný se 100 Mpix středoformátem. Nezáleží na tom... BTW většina uživatelů MFT si to stejně myslí a nikdo jim to nevymluví :-)
@Milan Šurkala
ano i ne, ...já vím, že ta problematika je složitější, ale na to tady neni prostor. Difrakce není něco co je nebo neni. Její nástup je plynulý od začátku do konce u všech objektivů. Řeší se ale okamžik, kdy překročí viditelně pixelovou ostrost. Větší pravdou tedy je, že ta difrakce to limituje a i když tam nějaký dílčí zisk ve prospěch většího rozlišení vždy je, tak to prakticky není nijak efektivní. Větší snímač (s reálně delším ohniskem a tedy větším otvorem) ten problém řeší mnohem elegantněji, než nějaké tahání detailů z rozplzlého obrázku většího či menšího rozlišení malého snímače. Laicky řečeno, ano - 80 Mpix bude mít i při viditelné difrakci více informací, než 20 Mpix na MFT, ale 20 Mpix na FF strčí (za difrakčním limitem) v zisku detailů do kapsy i těch 80 Mpix MFT.
Jakmile neostrost či difrakce překročí v rovině zaostření hranici velikosti pixelu, je jakékoliv další navyšování rozlišení neefektivní. Nevýhody takového řešení budou vždy převládat nad přínosem.
@Choakinek
přesně tak, na MFT běžně nastupuje difrakce na F5.6 což je běžně clona na které končí jeho seťáky, proto již není žádná rezerva a je třeba to krýt už jen nízkým rozlišením. Samozřejmě to závisí na objektivu (jeho kvalitách, ale hlavně ohnisku a cloně - ohnisku, které je u MFT poloviční a to je ten problém, protože je pak otvor při stejné cloně na MFT poloviční), protože difrakce se vztahuje k fyzické velikosti otvoru, lze zjednodušeně říci, že je vázaná na hloubku ostrosti. Z praxe lze vyčíslit jaká je hodnota rozlišení, která nebrání běžnému použití objektivů (tedy je stále nějaká rezerva pro zaclonění i u širokoúhlých objektivů). Neexistuje na to vzorec, vychází to z limitů pro běžné použití v praxi.
U MFT je ten limit logicky mnohem níže, protože otvor je při stejné cloně vždy poloviční, než u FF. Články o tom existují, stačí zagooglit (namísto toho neustálého dotazování na zdroje typického pro lidi, které to ve skutečnosti nezajímá, protože mají svoji bublinu), nebo se zeptat AI, když se vám nechce - dohledá vám to a poskytne formou snadno přístupnou i méně chápavým.
U "středoformátu" typu Fuji se běžně operuje s ideálním rozlišením pro fotografii do 120 Mpix, u FF je to kolem 80 Mpix a tím pádem to vychází pro MFT na 20 Mpix (o tom už články nemluvil, ono MFT není žádný profesionální standard), to si dopočítáte, protože difrakce se vztahuje k ostrosti na pixel a 20 Mpix na MFT má stejně velké buňky jako 80 Mpix FF...
@Milan Šurkala
ano i ne, ...já vím, že ta problematika je složitější, ale na to tady neni prostor. Difrakce není něco co je nebo neni. Její nástup je plynulý od začátku do konce u všech objektivů. Řeší se ale okamžik, kdy překročí viditelně pixelovou ostrost. Větší pravdou tedy je, že ta difrakce to limituje a i když tam nějaký dílčí zisk ve prospěch většího rozlišení vždy je, tak to prakticky není nijak efektivní. Větší snímač (s reálně delším ohniskem a tedy větším otvorem) ten problém řeší mnohem elegantněji, než nějaké tahání detailů z rozplzlého obrázku většího či menšího rozlišení malého snímače. Laicky řečeno, ano - 80 Mpix bude mít i při viditelné difrakci více informací, než 20 Mpix na MFT, ale 20 Mpix na FF strčí (za difrakčním limitem) v zisku detailů do kapsy i těch 80 Mpix MFT.
Jakmile neostrost či difrakce překročí v rovině zaostření hranici velikosti pixelu, je jakékoliv další navyšování rozlišení neefektivní. Nevýhody takového řešení budou vždy převládat nad přínosem.
@Choakinek
asi je to jedno. ...Klidně si myslete, že 100 Mpix MFT bude v detailech srovnatelný se 100 Mpix středoformátem. Nezáleží na tom... BTW většina uživatelů MFT si to stejně myslí a nikdo jim to nevymluví :-)
@Prokop Boček
však nehledám dokonalost (to je téměř RX1R III, ale ta cena a velikost...) jsem svolný ke kompromisům, jde mi o tu kompaktnost a kombinaci FF a 35/2. Nikod nic takového nenabízí.
@tutonda
Tak už mám RX1 doma. Nekecám okolo, ale raději si vše vyzkouším na vlastní kůži :-) ...První dojmy? Pěkný Zeiss barvy, přirozený luminační kontrast, pro práci s HO je F2 většinou dostačující, na 24Mpix objektiv pěkně ostrý. Šum odpovídající době, AF na dnešní poměry pomalý - podle očekávání, ale na 3/4 fotografických disciplín v pohodě použitelné (jde to dost kompenzovat skillem). Až budu mít komplexnější zkušenost a názor, přihodím něco víc... Myslel jsem, že ho zkusím a za pár měsíců prodám (jak to dělávám), ale možná si ho nechám, je to fakt kapesní FF.
