Diskuze: Jak si vybrat kompakt: stabilizace a displej

tomk_3464

Level

10. 8. 2010 19:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Já bych to nerozděloval. Nemyslím si, že zrovna zrcátko je to, co dělá foťák zrcadlovkou. IMHO časem budou zrcátka pouze raritou pro profi použití, něco jako dnes středoformát. Jsou snad NX10 či PENy (vyjma E-PL) foťáky druhé kategorie jen proto, že nemají zrcátko?

Busy

Level

10. 8. 2010 19:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ja si zase myslim ze zrkadlo je presne to co robi zrkadlovku zrkadlovkou. A nielen podla nazvu. Vdaka zrkadlu mozeme "na vlastne oci" v hladaciku vidiet realnu scenu (nevstupuje do toho elektronika) a vdaka zrkadlu sa mozu pre ostrenie pouzit samostatne a ovela lepsie fazove senzory namiesto pomaleho a neisteho kontrastu.

Aj ked, na druhej strane, zase si nemyslim ze vidiet realnu scenu je vzdy vyhoda (pretoze pri foteni ma nezaujma realna scena, ale to ako to bude vnimat snimaci cip) a fazove ostrenie sa uz prediera aj do kompaktov (Olympus C8080WZ, Fujifilm F300 EXR a Z800 EXR).

oldsurkala85

Level

10. 8. 2010 20:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ja bych z toho fazoveho ostreni zas tak nadseny nebyl. At tak ci onak, jednoduse zalezi na tom, jak se to v danem fotaku a objektivu udela. Pokud vezmes nejakou levnejsi zrcadlovku s levnejsim objektivem, v rychlosti ostreni to dneska predezene nejeden lepsi kompakt. Fazove ostreni ma tedy predpoklady byt lepsi, ale ani zdaleka tomu tak vzdy neni. Pokud vezmu klasicke objektivy pak casy ostreni mohou byt velmi podobne kompaktum: 18-55mm obvykle 0,25 az 0,6 sekundy, 18-105 mm cca 0,6-0,8 sekundy, 18-200 mm cca 0,5-0,8 sekundy, 55-200 mm zhruba totez. Takze u tech objektivu a zrcadlovek rekneme do nizsi stredni tridy (nebo vyssiho low-endu, 18-200 preci jen stoji 20 tisic) moc rozdil proti kompaktum nevidim a nevim, zda prave argument "kup si zrcadlovku misto ultrazoomu, protoze to rychleji ostri", je ten pravy. Zejmena pokud se na zrcadlovku placne nejaky ultrazoom objektiv, pak je to s kompaktnim ultrazoomem docela srovnatelne (rozumej, ten rozdil neni az tak velky, aby to bylo pro DSLR nejaka brutalni vyhoda). Samozrejme u tel a objektivu vyssich rad je to o necem trochu jinem. V bezne cenove relaci bych si tim tak jist nebyl.

Busy

Level

10. 8. 2010 20:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 To je pravda, napr. taky FZ28 na sirokych ohniskach zaostri naozaj velmi rychlo. Je jasne, ze bez ohladu na princip ostrenia, rychlost ostrenia je dana hlavne rychlostou posunu ostriacich clenov v objektive. To co sa mi prave na fazovom ostreni ako takom lubi je dodatocna informacia o tom ktorym smerom sa maju sosovky pohnut, takze je mozne ist "priamou cestou" k zaostrenemu stavu, a nie je treba "naslepo" hladat kdeze to vlastne je tento stav. Myslim ze keby kompakty (aj micro 4/3), ktore dnes dokazu len na zaklade kontrastu zaostrit velmi rychlo, by s pomocou fazoveho ostrenia ostrili este ovela rychlejsie.
Preto si myslim ze pridanie fazoveho ostrenia do kompaktov je velmi vyznamny pocin, ovela ovela vyznamnejsi ako napr. detekcia tvare. Len by to este chcelo doriesit aby sa dalo fazovo ostrit aj v pripade slabeho svetla.

Florián

Level

10. 8. 2010 22:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Taky mi to fázové ostření moc nevoní. Né že bych si ho nepřál, ale za cenu vecpání fázových detektorů do pixelové mozaiky čipu bych ho nebral. I když, kdo ví jak to vůbec v těch nových kompaktech vyřešené... Leda že by se využilo něčeho podobného jako u foveonu - pixelové mozaika by byla neporušená, jen by v určité části propouštěla část světla pro fázové detektory pod ní. Ty by pak mohly mít plochu i několikanásobně větší než samotné pixely a kompenzovat tím snížený přísun světla. A možná je to i tak udělané a proto je ta špatná účinnost při slabém světle, protože k fázovým detektorům se už žádné světlo nedostane :-). Každopádně by to vytvářelo lokálně více zašuměné snímky, nezávisle na rozmístění stínů ve snímku. Momentálně jsem však toho názoru, že nějlepší potenciál pro rychlé ostření má u kompaktů vhodně poskládaný (jak píše pan Šurkala) vysoce světelný objektiv. Když už jsme u té rychlosti i u FZ28, jak je to v praxi s tou údajnou vyšší rychlostí ostřících motorků, které měly přinést 2x rychlejší ostření (tzv. ultra high-speed autofokus) u modelu FZ38? Je tam to zrychlení znatelné?

oldsurkala85

Level

10. 8. 2010 22:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 U toho Fuji to udajne funguje tak, ze se jedna o normalni cip, kde je u zhruba nekolika desitek tisic pixelu zaslepena polovina pixelu. Tyto pixely se tedy pouzivaji k detekce fazoveho posunu. Patrne pak slouzi i k samotnemu foceni, jen se musi dvakrat zesilit jejich signal (ale to jen predpokladam, prijde mi to jako lepsi reseni nez cel pixel interpolovat z ostatnich, mohu se vsak mylit). Fazove ostreni pak neni mozne pouzit prave proto, ze diky jejich velmi male plose (polovicni oproti normalnimu pixelu) ve tme uz opravdu nic nevidi.

Busy

Level

10. 8. 2010 23:02

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Mna kedysi davno napadol takyto koncept fotoaparatu: V podstate by to bol kompakt so vsetkymi jeho vyhodami (vdaka malemu cipu maly a pritom velmi svetelny ultrazoomovy objektiv) avsak pri ostreni by pred cip skocilo malicke (staci milimetrove) zrkadielko ktore by svetlo inak dopadajuce na strednu cast cipu odrazilo do specializovaneho fazoveho detektora, ktory by tym padom mohol byt aj vecsi (radovo milimetrovy). Velmi rychlo by sa zaostrilo, zrkadielko by uskocilo prec a mohlo by sa exponovat. Takto malicke zrkadielko by nemuselo sposobovat otrasy a velky hluk ako je u zrkadloviek bezne. Samozrejme nedalo by sa to pouzit pri videu a kontinualnom ostreni vobec, a tiez ostriaca oblast by bola napevno v strede. Avsak pre normalne fotenie by to bolo vynikajuce.

Florián

Level

11. 8. 2010 15:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 To je zajímavý nápad a i já jsem nad něčím podobným kdysi přemýšlel. Využití by to ale asi mělo jen u statických scén, kde mi moc pomalost autofokusu nepřekáží. Naopak tam, kde cítím velkou slabinu, to moc nepomůže. Nebo by pak muselo mít zrcátko větší plochu, aby mohlo odrážet světlo na křížový fázový detektor. V každém případě by to znamenalo, že v živém náhledu by nešel vidět objekt na který zaotřujeme, což je poněkud nepraktické. Pokud bychom tedy chtěli využít plné výhody takovéhoto ostření - tedy možnosti velmi rychle stisknout spoušť při reakci na podmět, museli bychom ji stisknout ihned po odklopení zrcátka z obrazu, takže bychom ani nevěděli, zda ostření zaostřilo správně a fotili tak vždy "na slepo". I přes to by nebylo určitě špatné mít volbu takového ostření. To, co je však podle mě ještě velká slabina ultrazoomů, je vůbec ostření na nejdelším konci, obzvláště na něco pohyblivého, obzvláště sledování objektu a zde by zrcátko asi opravdu moc nepomohlo. Jen taková otázka na závěr... Myslíte, že v současné době rychlost ostření dnešních ultrazoomů limituje elektronika (rychlost porovnávání kontrastu) nebo technické možnosti konstrukčně složitých širokorozsahových objektivů (tak jako u seťáků zcadel)?

Busy

Level

11. 8. 2010 18:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Vecsiu plochu mat zase az tak velmi nemoze, pretoze vecsie zrkadlo by zaberalo viac miesta a v kompaktoch medzi cipom a sosovkami toho vela nie je. Zrkadlovky musia mat casto specialnu konstrukciu objektivov, hlavne tych s realnom ohniskom mensim ako 40mm, aby mohlo byt vzdy medzi cipom a objektivom miesto aspon tie 4 cm pre velke zrkadlo.

Dalej, pri cipe velkom 8x6 mm by milimetrova oblast v strede, na ktoru sa ma ostrit, mohla byt uplne dostatocna. Samozrejme krizovy fazovy detektor by tiez musel byt taky malicky (milimetrovy), ale to je rozhodne vzdy lepsie ako mikrometrove pixely v F300EXR. Zivy nahlad by to nerusilo, pretoze zrkadlo by vyskocilo pred cip len na nevyhnuty cas ostrenia a potom by hned zmizlo. Ono vlastne ani by nemuselo, ak by bolo polopriehladne, tak by scenu stale bolo vidno, akurat uprostred by bola tmavsia (da sa kompenzovat zvysenym ISO v danej oblasti - bola by iba o kusok viac zasumena) ale ja osobne by som bol radsej keby sa 100% svetla odrazilo na krizovy senzor, nech to dokaze ostrit aj pri slabom svetle. Stlacanie spuste by bolo ako je zvykom - pri stlaceni dopoly by vyskocilo zrkadlo, zaostrilo by sa, zrkadlo by zmizlo a cakalo by sa na uplne dotlacenie. Vtedy je uz zaostrene a moze sa rovno exponovat. V tomto nevidim ziadny problem. Dokonca, myslim si ze takto to vedia robit aj Canon zrkadlovky - ostrenie krizovymi senzormi pocas liveview. Tento sposob by najviac pomohol prave pri ultrazoomoch na dlhych koncoch, pretoze ostrenie kontrastom musi vzdy skusat oba smery pohybu ostriaceho clena, kdezto informacia z krizoveho fazoveho detektora rovno povie ktorym smerom sa ma clen pohnut. Takze statisticky by to bolo minimalne o polovicu rychlejsie.

Dnesna elektronika je uz skutocne vykonna, a vyhodnotit kontrast dokaze za zanedbatelny cas. Hlavny problem je ako rychlo dokaze objektiv posuvat ostriaci clen (pri zrkadlovkach aj kompaktoch) a ci system ostrenia podla kontrastu "utrafi" smer pohybu (kompakty) - ak netrafi, objektiv musi prechadzat cely rozsah a skusat kde je to najlepsie, a toto je asi ta najdolezitejcia vec, kvoli ktorej kompakty ostria pomaly, a ktora by sa krizovym fazovym detektorom uplne dala eliminovat. Co myslis, preco ostrenie kontrastom (pri liveview) u niektorych zrkadloviek trva az 5 sekund ? :)

Este poznamka k pomalsiemu ostreniu na dlhsich ohniskach. Pri nich ma ostriaci clen ovela vecsiu drahu pohybu pre dany rozsah ostriacich vzdialenosti. Napriklad (cisla su len ilustracne) pri ohnisku 26mm staci aby sa hybal v ramci 1mm na to aby zaostril od nuly az do nekonecna, avsak ked sa zazoomuje na ohnisko napr. 400mm, musi sa tento ostriaci clen pohybovat dopredu a dozadu az v rozsahu 10mm, aby objektiv dokazal zaostrit na vsetky vzdialenosti od dajme tomu pol metra az do nekonecna. A kedze motorceky vecsinou hybu ostriacim clenom nejakou danou rychlostou, logicky z toho vyplyva, ze na dlhych ohniskach bude trvat ovela dlhsie, nez sa preostri z nekonecna na nejaku malu vzdialenost a naopak. Toto plati aj pre objektivy vseobecne (kompakty aj zrkadlovky).

Florián

Level

11. 8. 2010 19:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ok... tak nebudeme vykecávat a jdem rovnou dělat do Samsungu, tak se zdá, že mají vůli neustále zkoušet nové nápady. Koncepci už máme, tak není na co čekat :-D... jenom bychom mohli přibrat ještě pana Šurkalu :-D. A až nebudem větět jak dál, tak jeden vždycky něco navrhne a zbylí dva mu to zkritizují (jako u dr. House), dokud se nedoberem ideálního řešení ;-) . Jenom jedna poznámka, to co jsi napsal o ostřících dráhách na nejdelších ohniscích určitě platí, takže z toho by mělo vyplývat, že dvakrát rychlejší motorky v FZ38 oproti FZ28 vskutku výrazně zrychlí ostření, obzvláště na onom dlouhém ohnisku. Pokud je tomu v praxi opravdu tak, máš (zase) úplnou pravdu, ale pokud to není zas tak horké, otázka zůstává dosti nezodpovězená...

Busy

Level

11. 8. 2010 21:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nieco na tych rychlejsich motoroch isto bude, pretoze podla Milanovych recenzii su casy ostrenia taketo:
FZ28 Wide: 0.4 - 0.55 sec, Tele: 1.2 - 1.8 sec
FZ38 Wide: 0.25 - 0.4 sec, Tele: 0.6 - 1.5 sec
Takze si myslim ze tie motorky su v FZ38 naozaj rychlejsie (ale ci prave 2x to tazko povedat).
Potvrdzuje to aj start pristroja, kde najviac zdrzuje vysunutie objektivu do pracovnej polohy:
FZ28: 2.55 sec
FZ38: 1.2 sec
Tu ale moze velku ulohu zohravat rychlost procesora, ktora sa najviac prejavi prave po zapnuti, ked sa musi fotak "nabootovat", ako hovorime my ITckari:)

Florián

Level

11. 8. 2010 22:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 No jo no... škoda že jsem to hledal v kapitole o ostření a úplně jsem zapomněl na samostatnou kapitolu o měření rychlosti. Jdu se léčit... :-)