Diskuze: Fotografická divize Olympus ve ztrátě

oldsurkala85

Level

1. 6. 2011 21:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Zalezi na tom, jak se na to divas (nesmis si vse priohybat tak, aby se ti to zrovna hodilo do kramu). Tech 30% je jen v jednom smeru, rozdil plochy je ale kolem 60% (a ted jde o to, o cem mluvis, nektere parametry se daji vztahovat k delce, nektere k plose, na to pozor).

Ganec

Level

1. 6. 2011 21:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec rozmery chipu D7000: 23.6 * 15.7 = 370,52 mm stvorcovych
rozmery chipu E-5: 17.3 * 13 = 224.9 mm2

Teda plocha APS-C je naozaj o 64.7 % vacsia ako FT, ale plocha FT je len o 39.4 % mensia ako plocha APS-C ;-)
(no je pravda ze som si to zle zapamatal .. iba "Batovskych" 30 ;-) )
V kazdom pripade, plocha by musela byt dvojnasobna aby bol teoreticky naskok 1EV (dvojnasobok).

rumpeak

Level

3. 6. 2011 20:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Tak já nevím jak vy, ale já se k foťáku chovám jako k oku v hlavě. Ať jsem kdekoliv. A 4/3 nemá plochu o 30% menší, ale jednu stranu obdelníku !!! Plocha je u APS-C větší o 65%, což znamená o 65% více doadajcího světla. (373 mm2 APS-C vs. 225mm2 4/3). A já bych nesrovnával E-5 s D7000, to je opravdu dočasné řešení. Píšu, že už teď si kupuju objektivy na budoucí full frame. To u Olympusu nemůžu. A když srvnám E-5 s dědečkem D700, tak mi tak nějak přijde Olympus hodně pozadu. Taky jsem byl fanda Olympusu, ale sorry 4/3 nemá do budoucna šanci. Pokud ale mermomocí chcete srovnat nějaký Olympusácký model s D7000, tak si srovnejte model s +- stejnou cenou a to je E30. Tak nějak nevím, ale Olympus mi tady opět přijde opět jako jasný outsider.

rumpeak

Level

3. 6. 2011 20:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Tak nějak jsem reagoval na vlákno a nepodíval se níže. Výpočet provedl už kolega :)

Ganec

Level

3. 6. 2011 21:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Ked sa tak nad tym clovek zamysli, tak to nie je az tak vela:
4/3 dostane 60% svetla oproti APS-C (225/370) teda akoby stratili 40% svetla .. a najnovsie Sony A55/A33 stracaju vdaka zrkadlu 30% svetla => v podstate su na tom velmi podobne .. hmm

Ked hovoris o "dedeckovi D700" tak spominanu E-30 oznamili v tom istom roku, tiez je to starinka.

S tym FullFrejmom to znie zabavne .. aj moj brat tvrdil ze si kupi FullFrame ked preda svoju 500D.
No predal ju a nemoze si financne dovolit ani D7000 (kedze by musel predat aj teleobjektiv) => tak si kupil 60D.

Teraz to s Olympusom nevyzera zle .. uz nie je odkazany len na Panasonic (vraj mu ponukol a predviedol chip aj Samsung) a dobuducna si nadizajnuje vlastne senzory, takze vidim to celkom optimisticky...

Busy

Level

3. 6. 2011 21:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Trosku by som si dovolil kacirsky zapolemizovat :) Vecsi cip nemusi nutne znamenat viac zachyteneho svetla. To by platilo len v pripade, ak by sme nemali ziadny objektiv a svetlo zo sceny by dopadalo priamo na cip (akurat v tom pripade by na cipe nevznikol obraz, ale to teraz nie je podstatne).

Objektiv rozhoduje, kolko svetla dopadne na cip. A plati, ze cim vecsi cip, tym sa musi urcite mnozstvo svetla, prechadzajuce objektivom, rozptylit na vecsiu plochu, takze vo vysledku je intenzita svetla nizsia. Inymi slovami, objektiv, ktory "nabera" svetlo zo sceny vstupnym otvorom o priemere napr. 5 cm a svetlo smeruje na 4/3 cip, dokaze svetlom zo sceny osvetlit cip s intenzitou o 65% vyssiou, ako objektiv, ktory musi toto iste mnozstvo svetla rozptylit na vecsiu plochu APS-C cipu, a tym padom 4/3 cipu staci pouzit o 65% nizsie ISO na tu istu expoziciu. Samozrejme tato moja uvaha plati pri rovnakej velkosti pixelov na cipe, pretoze mnozstvo naboja zachyteneho pixelom je umerne sucinu intenzity osvetlenia a plochy pixelu.

Preto su objektivy na FF ovela vecsie (hlavne s vecsim priemerom) aby mohli zo sceny zachytit viac svetla, ktore potom mozu rozptylit po vecsej ploche FF cipu alebo filmu.

A prave vdaka tomu malicke kompaktove objektivy nemaju problem dosahovat svetelnosti napr. F1.8 (Oly XZ-1) pretoze vsetko svetlo, ktore naberu zo sceny, "zhustia" na (crop^2)-krat mensiu plochu kompaktoveho cipu (v pripade XZ-1 je to cca 20-krat mensia plocha - crop=4.4).

Takze ak nechceme nosit obrovske a tazke objektivy (citelne je to hlavne u teleobjektivov), tak mensi cip je podla mna skor vyhodou nez nevyhodou.

vai

Level

3. 6. 2011 23:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Menší čip rozhodně výhoda není, protože na daleko menší ploše musí být objektiv schopen zobrazovat jednotlivé detaily, takže rostou nároky na rozlišovací schopnost objektivu, a přidá-li se k tomu menší plocha jednotlivých pixelů tak pak dojde k dalšímu nárůstu chyb (šumu).

Dále výplod fantazie o tom, že když nasadíš na menší čip stejný objektiv jako na větší snímač, takže pak dostaneš na menší plochu více světla (nižší ISO pro stejnou expozici) je totální nesmysl. Zapomínáš totiž na crop faktor! To tvé "světlo navíc" dopadá mimo ten menší snímač. Viz http://www.fotografovani.cz/art/tech_vybirame_jak/rom_lenses1.html Čím menší snímač je použit, tím menší je úhel záběru při použití stejného objektivu!

Vezmi si např. objektiv 300mm z full-framu, nasaď jej na APS-C tělo, světelnost se ti nezmění, ale dostaneš delší ekvivalentní ohnisko 450mm na APS-C (a hypoteticky pak na 4/3 Olympusu už 600mm). Ale aby jsi to delší ohnisko pak udržel, tak musíš ISO naopak zvednout! A u menšího snímač, který samozřejmě stejně velké pixely jako ten větší nemá, tak bude při vyšším ISO více šumět, takže výhoda menšího snímače pro dlouhá ohniska žádná není.

Ganec

Level

4. 6. 2011 00:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec > A u menšího snímač, který samozřejmě stejně velké pixely jako ten větší nemá

pre tvoju informaciu: 7D a PEN maju rovnako velke pixely .. (a E-450 ich ma este vacsie)

vai

Level

4. 6. 2011 00:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Ale 7D má oproti PENu o dost vyšší rozlišení (18 Mpx versus 12 Mpx).

Busy

Level

4. 6. 2011 07:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec "Dále výplod fantazie o tom, že když nasadíš na menší čip stejný objektiv jako na větší snímač, takže pak dostaneš na menší plochu více světla" => Treba lepsie citat co som napisal :) Ja som nikde nepisal o tom, ze ten_isty realny konkretny objektiv bude v pripade mensieho cipu sustredovat svetlo na mensiu plochu. Objektiv o velkosti cipu nevie nic a to na aku plochu sustreduje svetlo, zalezi len od jeho technickej realizacie.

Hoci, na druhej strane, mozno by nebol technicky problem vyrobit objektiv, ktory by okrem nastavenia clony a zaostrenia mal aj treti ovladaci prvok - velkost plochy na ktoru sustreduje svetlo :) Pri pouziti na FF by sa nastavil na velku plochu a pri APS-C by sa nastavil na mensiu plochu. Vyhodou by bolo ze na APS-C by vdaka mensej ploche dosiahol vyssiu intenzitu osvetlenia a tym padom by mal vyssiu svetelnost. A na 4/3 by mal svetelnosti najlepsie :)

vai

Level

4. 6. 2011 11:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec A kam a jak by jsi "vyhodil" v tom tvém vysněném objektivu ten kus ohniskové vzdálenosti po nasazení na menší snímač, aby jsi tedy zlepšil světelnost? Fyziku prostě neobejdeš, protože světelnost dána jako poměr ohniskové vzdálenosti vzhledem k průměru maximálně otevřené clony objektivu.
Jinak čtu dobře. Ty tady popisuješ své fantazie a touhy, jak by to bylo pěkné, kdyby... zatímco realita je opravdu jiná. Nevím, jak u vás, ale tady se říká, že z hovna bič neupleteš. :)

rumpeak

Level

4. 6. 2011 14:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec tady sis opět trošičku naběhl a dokázal technologickou zastaralost Olympusu. E-30 jako druhý nejvyšší model Olympusu uvedený ve stejném roce jako D700, tedy druhý nejvyšší model Nikonu? Teď se nebavím o ceně, ale směřují tím tam, že pokud se má E-3 nebo klidně i E5 srovnat S D3 od Nikonu (A to nemluvím, že nebýt zemětřasu, tak už bychom E-5 srovnávali s D4) jako to nej co daná firma dokáže vytlačit ze svých standardů, tak opět musím konstatovat, že Olympus si s 4/3 formátem zavařil.

Busy

Level

5. 6. 2011 00:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Nikam by sa nic nemuselo vyhadzovat. Objektiv by stale snimal rovnaky vysek zo sceny (t.j. s rovnakym ekvivalentnym ohniskom), so stale tym istym vstupnym priemerom, avsak "zmensenie" cipu (t.j. zvysenie crop faktora) by umerne k tomu (aby bolo zachovane ekvivaletne ohnisko) skratilo fyzicku ohniskovu vzdialenost. No a kedze svetelnost F je pomer fyzickej ohniskovej vzdialenosti k priemeru, jej ciselna hodnota by klesla. A cim nizsia hodnota F, tym lepsie. Uz je to jasne ?

Ohladom mojej fantazie ... keby kazdy zil iba v realite, tak dodnes byvame v jaskyniach a koleso by bolo neznamym pojmom ... :)

Ganec

Level

5. 6. 2011 00:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Optimista .. vyhovarat sa na zemetrasenie .. ze by tu uz bol D4 ...

Ak chapes ako funguje biznis, tak Nikon dnes nemusi uviest najvykonnejsiu zrkadlovku, lebo ju uz ma -> teraz je na rade Canon. A Canon pre zmenu neuvadza ziadnu citelne lepsiu zrkadlovku, lebo jeho "fanusikovia" kupuju jeho zrkadlovky ako teple rozky, aj ked nie su vykonnejsie.
A tak ziaden Full-Frame model minuleho roku nevznikol...

Ked uz ohovaras E-5, je to zrkadlovka co ma najrychlejsi AF ;-)
(http://www.dpreview.com/news/1009/10091415olympuse5.asp -> the E-5 camera offers the fastest AF speed in the world when coupled with the ZUIKO® DIGITAL ED 12-60mm f2.8-4.0)

vai

Level

5. 6. 2011 01:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Proboha! Ty si pořád neuvědomuješ, že když zmenšíš čip, tak zvětšením crop faktoru nebudeš nikdy snímat stejný výsek scény, protože právě díky změně crop faktoru nebude zachované ekvivalentní ohnisko. Fyzickou ohniskovou vzdálenost pevně zkonstruovaného objektivu prostě nezkrátíš, ať si o tom fantazíruješ jak chceš a vylezeš z jeskyně třebas i na Mars. :)

Busy

Level

5. 6. 2011 08:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec A pisem tu ja azda o nejakom pevne skonstruovanom objektive ?!?!
A tiez, vsetky bezne zoom objektivy su zalozene prave na zmene fyzickej ohniskovej vzdialenosti. Takze tvoj argument nefunguje.

vai

Level

5. 6. 2011 11:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Ale i u toho zoomového objektivu platí crop faktor! I zoomový objektiv má nějakou pevně danou konstrukci, která sice umožňuje plynulou změnu ohniskové vzdálenosti, ale jen v daném rozsahu.

oldsurkala85

Level

5. 6. 2011 12:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Ja asi busyho tak trochu chapu, co tim mysli. V podstate by v objektivu byl jakysi "crop faktor menic" :-) Rekneme, ze mame 100mm objektiv F4 (vstupni prumer clony 25mm) s nejakym uhlem zaberu 24°. On by obraz s timto uhlem zaberu posilal na FF cip. Kdyby se tento objektiv hodil na 4/3" cip, porad by mel 100mm, ale prepoctene ohnisko by bylo 200mm (12°). Idea, pokud to dobre chapu, by byla, ze by se tam napr. vlozila nejaka cocka, ktera by tech puvodnich 24° neposilala dale ve smeru FF cipu, ale paprsky srazila k sobe tak, aby se promitaly na 4/3" cip. Tedy neco jako by negativni zoom (resp. obraceny telekonvertor, ktery svetelnost zhorsuje) - ohnisko objektivu by se zmenilo na 50mm (prepoctene by bylo 100mm), prumer vstupni cocky by byl porad stejny, tedy 25mm, svetelnost by byla najednou F2. Busy, chapu to tak spravne, cos tim chtel rici?

vai

Level

5. 6. 2011 12:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Ano, ale tu čočku (či špíče soustavu čoček, aby nedocházelo k degradaci obrazu) by jsi musel ručně našroubovat mezi objektiv a tělo a rozhodně by to nešlo vyřešit jen tak nějakým přepínačem na objektivu, aby to bylo vše v jednom kusu.

Busy

Level

5. 6. 2011 12:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Milan to prvy pochopil uplne spravne :) Dnes mame objektivy s pevnym ohniskom, a objektivy so zoomom - t.j. menitelnym ohniskom. Analogicky by sme mali objektivy s pevnym crop faktorom, a potom celkom novu skupinu objektivov s premenlivym (nastavitelnym) crop faktorom. Malo by to velku vyhodu napr.v tom, ze uzivatel by mohol taky objektiv rovnako dobre a hlavne rovnako efektivne vyuzit aj na APS-C a aj na FF zrkadlovkach. Pretoze teraz je sice mozne pouzit FF objektivy na APS-C zrkadlovky, avsak cca polovica svetla, ktore prejde objektivom sa takto zbytocne straca dopadom okolo APS-C cipu a to je podla mna skoda ... ba az zbytocne plytvanie.

Konkretnu technicku realizaciu, ci sa to bude robit pridanim nejakej sosovky, alebo len posuvanim optickych clenov, teraz neriesim. Ale som presvedceny, ze by to mohlo ist iba posuvanim optickych clenov. Kedysi davno, ked este neboli zoom objektivy ale iba pevne skla, si mnohi mozno ani nevedeli predstavit ako by objektiv mohol menit ohnisku vzdialenost bez vkladania inych silnejsich ci slabsich sosoviek. A vyvojari to predsa dokazali. Podobne by mohli dokazat urobit aj objektiv s menitelnym crop faktorom.

oldsurkala85

Level

5. 6. 2011 13:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec A proc by ne? Vzdyt Canon ma uz dneska objektivy s integrovanym telekonvertorem, ktere se zapinaji tlacitkem. Podobne by (teoreticky) mohlo byt mozne integrovat "widekonvertor".

vai

Level

5. 6. 2011 13:59

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Protože takové sklo by muselo být mnohem konstrukčně složitější (více než jsou dnešní telekonvertory) a tím pádem se to prodraží, narostou rozměry a silně pochybuji, že by to bylo opticky kvalitnější než odpovídající stejně světelné sklo bez "přepínače crop faktoru".

vai

Level

5. 6. 2011 14:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Když použiješ dnešní FF objektiv na APS-C, tak se ti žádné světlo neztratí (světelnost se nemění!), přijdeš akorát o zorný úhel, ale získáš delší (ekvivalentní) ohnisko, což nemusí být ani škoda ani plýtvání.

oldsurkala85

Level

5. 6. 2011 14:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec On to busy myslel tak, ze pokud pouzijes treba dnesni FF sklo (reknem 50mm F1,4) na APS-C, tak dostanes 75mm F1,4 (bavime se tu o prepoctenem ohnisku, svetelnost zustava stejna, hloubka ostrosti se ti zmeni). Bylo by ale fajn mit prepinac, ktery by ti u APS-C cipu dovolil si vybrat, zda se to bude chovat jako 75mm F1,4 nebo jako 50mm F0,95. Ale je to samozrejme jen v rovine teorie.

oldsurkala85

Level

5. 6. 2011 14:14

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Slozitost by samozrejme vzrostla, s tim souhlasim. Jde jen o to, zda by to slo vubec udelat (a jestli by to melo ten ocekavany vztah ke svetelnosti a podobne).

honza1

Level

2. 6. 2011 11:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Hledáček potřebuji taky, cena VF-2 není moc příznivá, krom toho ale vidím další a podstatnější nevýhody kombinace PEN+VF-2: S nasazeným hledáčkem jdou kompaktní rozměry do háje. A při každém vyndání foťáku nasazovat externí EVF je jednak opruz, ale ještě víc ztráta času = ztráta snímku. Takže jestli se integrovaný EVF u PENů neobjeví, pak pro mě asi bude jasná volba systém NX-10/11 od Samsungu.

JonSnih

Level

2. 6. 2011 18:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nebo rovnou NX20, který tu bude coby dup :-)

Ganec

Level

2. 6. 2011 23:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 U PEN-ov hladacik moc netreba .. hodi sa len pri foteni s teleobjektivom.
Inak je LCD uplne v pohode pouzitelne .. aj na svetle (ma antirefelxnu vrstvu). Ovsem ti co si kupuju len tie najlacnejsie modely od Panasonicu alebo Canonu s LCD ktore ma slabe pozorovacie uhly a na slnku u nich nic nevidno (podobny ma aj Panasonic G1) tak chapem ze si nevedia predstavit fotit cez LCD...

Pre mna je lepsi fotak bez hladacika .. no obavam sa ze E-P3 ho uz tiez bude mat :-(
(radsej by som bol bez neho, lebo nim by sa urcite zvacsila jeho velkost)

oldsurkala85

Level

2. 6. 2011 23:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Neboj se, on se vzdycky budou nabizet i varianty bez hledacku. Osobne ale musim rict, ze PEN bez hledacku si umim predstavit pouze s pancakem (coz je tvuj pripad, takze chapu, ze ti tolik nechybi). Cokoli vetsiho ten hledacek dost chce, ver mi ;-) Ale je to o osobnich prioritach, to je jasne.

oldsurkala85

Level

31. 5. 2011 22:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ganec Tak on Panasonic novejsi cip vymyslel az ted (v G3), pokud odhledneme od rady GH. S tou rychlosti autofokusu souhlasim, novejsi objektivy na novych telech ostri opravdu kolem 0,5 sekundy, coz jsou slusne vysledky.