Diskuze: Microsoft prezentoval 1/2,3" zakřivený senzor

Kabe

Level

8. 6. 2017 23:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Proc je korekce na zaklkriveni jednodussi nez na rovnou plochu? Jako ze je te korekce potreba mene?

oldsurkala85

Level

9. 6. 2017 10:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Protože objektivy normálně vykreslují obraz spíše do kulové plochy (toto je také jeden z důvodů, proč bývají rohy méně ostré než střed - je totiž zaostřeno na střed, ale to znamená, že současně není zaostřeno na rohy). U některých objektivů pak dokonce dochází k takovým situacím, že když zaostříš na střed blbě, tak máš ostré rohy. Když tedy budeš mít zakřivený snímač, který bude odpovídat zhruba tomu, do jakého zakřivení promítá obraz objektiv bez korekcí, tak nemusíš nic řešit a budeš mít ostré všecko. Případně to koriguješ méně. Můžeš mít jednodušší objektivy, nemusíš řešit spousty nejrůznějších speciálně tvarovaných členů,...

Kabe

Level

9. 6. 2017 10:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ja se omlouvam, zeptal jsem se nesikovne/neuplne.
Tento princip, co mi zde popisujete znam. A tak jsem se vlastne chtel zeptat, jestli teda toto/tento princip/zakonitost, kterou jste mi prave popsal, je jediny duvod, proc je korekce na zakriveni jednodussi nebo jestli tam hraje roli jeste neco jineho. Takze jestli dobre chapu, tak jen toto,,,ok dik :)

oldsurkala85

Level

9. 6. 2017 10:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nejsem zas optik a nevyznám se v tom tak, abych dokázal přesně odpovědět. Osobně to (spíše intuitivně) chápu tak, že jednoduchý objektiv dává zakřivený obraz a ten se dnes koriguje dalšími přídavnými členy, různými asférickými čočkami a podobně tak, aby dával ostrý obraz na rovné ploše. Zakřivený snímač by tak neměl vyžadovat korekce, resp. i jednoduchý objektiv bez korekcí by měl dávat relativně ostrý obraz i v rozích. Předpokládám, že když by se na zakřivený snímač dal nějaký starý manuální objektiv (třeba nějaké ty triplety), kreslilo by to mnohem lépe i při plně otevřené cloně. Vlivů tam bude patrně více (nesmí se zapomínat na chromatickou aberaci, což je vlastně druhá neostrost, akorát v jiném směru), ale to už by bylo třeba se zeptat někoho, kdo tomu skutečně dobře rozumí.

Busy

Level

7. 6. 2017 13:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Ak by vo vsetkych moduloch objektiv+snimac mal byt ten isty snimac, potom by to z hladiska fotenia naozaj stracalo vyznam. Snad jedine ze by to umoznovalo vymenu objektivu aj v prasnom prostredi bez rizika znecistenia snimaca.

Ricoh ale ponukal rozne moduly s rozne velkymi snimacmi. Napriklad mal modul s velkym snimacom a kratkym objektivom, ale mal tiez aj modul s dlhym objektivom a mensim snimacom, kde sa prave vdaka mensiemu snimacu na dlhych ohniskach dala udrzat dobra svetelnost a rozumne rozmery objektivu.

Pri vymennych objektivoch a pevnej velkosti snimaca (klasicke (bez)zrkadlovky) musia vsetky objektivy daneho systemu vykreslovat rovnako velky obraz, co niekedy (zbytocne) zvysuje objem, hmotnost a cenu objektivov. Moznost zmeny velkosti zobrazovacieho pola objektivu by umoznila flexibilnejsie urcovat vlastnosti objektivu. A ak by sa k roznej velkosti cipu (ako to mal Ricoh) pridalo aj rozne zakrivenie cipu, mohli by vznikat (hmotnostne aj objemovo) velmi zaujimave moduly objektiv-snimac :)

Choakinek

Level

7. 6. 2017 14:21

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek No tak dobře, pokud by různé zakřivení snímače při stejné velikosti snímače nemělo smysl, pak by klidně mohli dělat různé velikosti snímače, ale tak, aby netrpěla kvalita výstupu.

To byl právě v řešení Ricohu zásadní problém. Pokud udělám výměnné moduly, automaticky musím předpokládat, že si uživatel nekoupí jeden, dva, ale nejlépe všechny. V tom případě vůbec nedávalo smysl, když na jedné straně byl k dispozici pevný 50 mm objektiv na APS-C čipu a na druhé straně nějaký ultra zoom objektiv na "pidi čipu" s otřesným obrazovým výstupem, neboť lze předpokládat, že obojí si sotva koupí jeden jediný člověk ;-).

Takže si klidně mohou hrát s velikostí snímače a počtem buněk na nich, ale tak, aby kvalita výstupu na základní ISO netrpěla vůbec a do cca ISO 800 jen kosmeticky.

oldsurkala85

Level

9. 6. 2017 10:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@neutrinograf To neuvidíš, protože i před rokem a půl jsi přišel s křížkem po funuse :-) Sony něco takového prezentovalo již před 3 lety https://www.digimanie.cz/zakrivene-senzory-sony-pro-jednodussi-navrh-objektivu/5592

Busy

Level

7. 6. 2017 10:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Zase ale ked tak nad tym rozmyslam, jeden zmysel by sa mozno aj nasiel. Pokial mam CSC, klasicky zrkadlovkovy objektiv a zrkadlovkove makro medzikruzky s vhodnou dlzkou, a na CSC rovnaky bajonet ako na zrkadlovke, dalo by sa to spolu aspon v nudzi pouzit :)

oldsurkala85

Level

7. 6. 2017 10:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nenašel, nedává to pořád smysl. Co bys s tím objektivem dělal normálně? Je konstruovaný na jednu flange distance. Takže buď to bude fungovat na jednom nebo na druhém systému. Na obou ne. To by platilo za podmínky, že by měly stejnou flange distance a jsme zase u toho, CSC by ztratilo některé své výhody (musel bys tu vzdálenost prodloužit násilně delším tělem nebo mít rozkládací objektiv).

Takže ono máš sice pravdu, že DSLR objektiv by šlo s makro kroužkem na CSC použít, ale pořád to neřeší základní věc, bylo by to běžně nekompatibilní jak CSC>DSLR, tak DSLR>CSC. Kompatibilita by šla do kopru tak či onak. Vyřešil bys sice jednu situaci, ale milionu lidí bys přidělal vrásky na čele, neboť by mohli nasazovat na těla objektivy, které se ale nedají používat (buď jsou na jednom systému moc blízko nebo na druhém moc daleko). Snad všichni výrobci, kteří měli DSLR i CSC (s výjimkou Pentaxu), přešli na nový bajonet. Nejde jen o Canon, ale i o Sony, Panasonic, Olympus, Samsung, Fuji. Opravdu to má svůj důvod.

Busy

Level

7. 6. 2017 11:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ano, riesilo by to jeden pripad z miliona, v tom mas pravdu. K tomu CSC objektivu nasadenemu na DSLR ma zase napadlo, ze by to bolo to iste ako DSLR objektiv s velmi silnym makrokruzkom, takze by to bolo pouzitelne iba na fotenie velmi blizkeho makra :D

oldsurkala85

Level

7. 6. 2017 11:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 No právě. Nakonec by se z toho stal takový neuvěřitelný bordel, by sis musel pamatovat, co ti který objektiv na tom kterém těle udělá, že mít prostě dva bajonety a dvě řady objektivů, je ve výsledku mnohem jednodušší a paradoxně mnohem kompatibilnější (tak bys sice měl fyzicky kompatibilní věci, které by ale nebyly kompatibilní logicky). Takhle si akorát můžeš pořídit redukci DSLR>CSC a je hotovo.

Puppy8

Level

7. 6. 2017 13:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nebude časem jednodušší integrovat čip přímo do objektivu a měnit co celé ? O něco takového se už pokoušel Ricoh GXR P10 v roce 2010, ale asi předběhl dobu.

pidalin

Level

7. 6. 2017 13:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 A kolik bude stát objektiv s full frame čipem? 100 tisíc?

Busy

Level

7. 6. 2017 14:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Objektiv s FF cipom + nejake telo do ktoreho by pasoval by nemusel stat o nic viac nez teraz stoji FF objektiv + nejake FF telo.

pidalin

Level

7. 6. 2017 14:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 No jo, ale když ten čip budu platit znova v každym objektivu tak už by to asi víc stálo. Foťáky s FF začínaj s cenou na 50 000 Kč a objektivy jsou už tak drahý jako blázen, tak dejme tomu že zlevní to tělo bez čipu, ale o to zase zdraží každej objektiv. A nebo taky ne, kdoví. ;-) Já stejně nevěřim tomu že ty čipy maj takový výrobní náklady aby ten FF foťák stál 50 a víc.

Busy

Level

7. 6. 2017 14:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 To sice ano, ale netreba zabudat na to, ze pokial by kazdy objektiv mal pri sebe (povedzme ze FF) snimac zakriveny vhodne k tomu objektivu, dany objektiv by mohol byt jednoduchsi a podstatne lacnejsi. Takze celkova cena celeho systemu telo + sada objektivov by nemusela byt o moc vyssia.

Zase na druhej strane, cena zakriveneho snimaca bude kvoli narocnejsej vyrobnej technologii pravdepodobne vyssia ako cena klasickeho, co by pri viac snimacoch mohlo cely system hodne predrazit.

PS: Ani ja neverim ze FF musia byt tak drahe...

oldsurkala85

Level

7. 6. 2017 19:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Myslím, že to tady všichni staršně moc zbytečně hrotíte. Proč by pro každý objektiv musel být speciálně zakřivený snímač? Vždyť jde jen o to, aby ty korekce nemusely být tak velké. Pokud se dnes jeden objektiv koriguje z 30° na 0° a druhý z 20° na 0°, pak přeci nemusím dělat 30° snímač pro jeden a 20° snímač pro druhý. Udělám třeba univerzální 25° snímač a první objektiv se bude korigovat z 30° na 25 °, druhý z 20° na 25°. V obou případech budou korigované, vtip je ale v tom, že ty korekce budou výrazně menší a nebudou tedy vyžadovat tolik elementů a tak velkých. Pořád jde o totéž, dnes je 0° zakřivení a vše se koriguje na tuto hodnotu, no tak pak můžu mít jiné standardizované zakřivení a budu jej korigovat na tuto jinou hodnotu. Furt ten samý problém, kterému čelíme i dnes. Takhle to pak může fungovat snadno i u CSC, nicméně do toho dnes už nikdo s rozjetým systémem nepůjde.

JonSnih

Level

7. 6. 2017 19:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 FF snímač vyjde na >650 dolarů. Vše se odvíjí od:
- ceny za wafer
- velikostí waferu
- výtěžnosti
- objemem výroby

A to jsou jen hrubé výrobní náklady, do kterých není započítán vývoj takového snímače.

pidalin

Level

7. 6. 2017 20:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Výrobní náklady FF snímače 650 dolarů? Tomu teda fakt nevěřim. To budou řádově tak desítky dolarů. Kolik jsou teda podle vás výrobní náklady APS-C když ty foťáky stojej od 10 000 Kč i s objektivem? Netvrďte mi že vyrobit větší čip stojí víc než menší, to je nesmysl.

oldsurkala85

Level

7. 6. 2017 21:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nevím jak to je dneska, ale v minulosti byl obrovský problém s výrobou FF senzorů. Nebylo možné je vyrobit najednou a výroba se musela rozfázovat (v podstatě se vyráběl na několikrát). I proto vznikly ty menší velikosti senzorů, protože byly výrobně velmi, velmi výrazně levnější (FF byl výrobně asi 20krát dražší než APS-C). Ale zda je tomu tak i dnes, to nevím.

pidalin

Level

7. 6. 2017 21:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 O to bych docela chtěl vědět víc, moc mi to nedává smysl, ale možný je všechno. U FF jsou přece ty jednotlivý body mnohem větší, mělo by bejt přece jednodušší to vyrobit, naproti tomu třeba 1/2.3" tak to je už v podstatě nanotechnologie. ;-)

oldsurkala85

Level

7. 6. 2017 23:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Nejde o jemnost (velikost pixelu je stále řádově větší než technologie, která se pro výrobu používá), ale o plochu senzoru. Nebylo tehdy možné vyrobit takto velkou plochu najednou. Více info zde: http://media.the-digital-picture.com/Information/Canon-Full-Frame-CMOS-White-Paper.pdf (především stránka 11).

Zjednodušeně, na stejné ploše dostaneš mnohem méně senzorů (2,6×). Navíc větší full frame senzory udělají větší odpad, takže to bude více než 2,6× (Canon sice hovoří o 10násobku, ale naprosto jasně tam má chybu). Jedna výrobní vada ovlivní 2,6× větší plochu (kvůli 5 chybám vyhodíš čtvrtinu waferu u full frame, ale jen desetinu u APS-C). Navíc díky tomu, že vyžaduje více litografických kroků, je to dražší a ještě jsou náchylnější k vznikům těchto chyb.

Canon v tom dokumentu tvrdí, že náklady na výrobu full frame senzoru byly 10, 20 i vícenásobně dražší než u APS-C. Ale jak říkám, dnes už ten rozdíl bude o něco menší, vždy to bude ale minimálně trojnásobek odpovídající tomu, kolikrát více čipů se vejde na jeden wafer.

Busy

Level

8. 6. 2017 07:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ale nie, nehrotime, len o tom uvazujeme :) Napriklad objektivy s dlhymi ohniskami vykresluju obraz vzdialenej sceny prakticky do roviny, takze tie zakrivene senzory ani velmi nepotrebuju. Naproti tomu zakriveny senzor ma vyznam skor u tychi sirokouhlych objektivov, tam najviac pomoze ked bude senzor zakriveny, kludne aj na tych 30°.

Ak by sme zvolili kompromis a pouzivali na vsetko jeden senzor zakriveny na 15°, sirokouhly objektiv bude sice mozno o kusok lahsi ale korekcie ako take tam budu musiet stale byt (namiesto do roviny staci kompenzovat obraz do polovicneho zakrivenia), ale toto prinesie so sebou komplikacie v konstrukcii toho dlheho objektivu, u ktoreho (moj nazor) by potrebne korekcie na zakrivenie senzora mali ovela horsi ucinok na kvalitu kresby - usudzujem na zaklade toho ze u dlhych objektivov je (kvoli ich zvecseniu) obecne tazsie dosiahnut dobru kresbu a pripadna korekcia na zakriveny senzor by to este podstatne stazila.

Preto si myslim ze v pripade jedneho univerzalneho snimaca pre vsetky objektivy je praktickejsie nechat snimac celkom rovny a korigovat sirokouhle objektivy (kde to ma mensi dopad na kresbu nez u dlhych objektivov).

Busy

Level

8. 6. 2017 08:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Uz davnejsie som cital (dufam ze si to pametam dobre) ze bezne linky na vyrobu kremikovych cipov su dizajnovane na maximalny rozmer cipu 28x19 mm. Nejde teraz o velkost waferu ako takeho, ale o velkost jedneho cipu na weferi. Preto je vyroba cipov do tohto rozmeru relativne lacna a nad tento rozmer je nutne pouzit ine, ovela drahsie vyrobne linky.

To by tiez mohlo vysvetlovat, preco sa rozne exoticke pokusy ako napriklad 250 MPix cip od Canonu
http://global.canon/en/news/2015/sep07e.html
robia vo velkosti APS-H - pretoze toto je najvecsi rozmer, ktory mozno este pomerne lacno vyrobit.

oldsurkala85

Level

8. 6. 2017 08:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Přesně tak. Pokud si to dobře pamatuju, tak APS-H vzniklo právě proto, že je to to největší, co se dá vyrobit jednorázově. Jinak, včera jsem našel nějaké údaje, kde mluvili o výrobních nákladech a APS-C je někde pod 100 dolary, zatímco FF je i nad 600 dolarů.

Puppy8

Level

8. 6. 2017 11:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Mělo by to ještě jednu výhodu, odpadl by problém se znečištěním/poškozením snímače při výměně objektivu.

oldsurkala85

Level

8. 6. 2017 12:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 No to záleží, protože u kompaktů je prach na čipu docela závažný problém. I tak by to muselo být dobře utěsněné.

Puppy8

Level

8. 6. 2017 14:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Stále je to lépe řešitelné než s dnešní výměnou objektivu.

Tady mne napadá, proč alespoň u mirrorless není "režim výměny objektivu", který by (při odpojené elektronice objektivu) překryl snímač zavřenou závěrkou a tím snížil pravděpodobnost usazení nečistot.