Diskuze: Nový Nikon 1 V2 se 14MPx snímačem

lt

Level

26. 10. 2012 10:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Preco viac ? Nerozumiem tomu co si napisal ..

Busy

Level

26. 10. 2012 10:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Pretoze sa de-fakto jedna o vyrez z full-frame fotky, pri pozerani zvecseny na bezne zobrazovanu velkost. A tymto zvecsenim sa zvecsi aj rozostrenie pozadia. Comu tam nerozumies ?

Ganec

Level

26. 10. 2012 10:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy mne sa páči to čo sa s tým dá dosiahnuť: pozri fotku z toho článku kde je slon menší ako slnko

lt

Level

26. 10. 2012 12:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Ale pozadie sa ti vyrezom nerozostri, ci uz rezes FF obrazok /digitalne/, alebo vyrez ziskas z mensieho cipu /opticky/. Miera rozostrenia pozadie je dana len ohniskovou vzdialenostou, clonou a vzidalenostou na ktoru ostris. Velkost cipu na to ziaden vplyv nema. Preto pisem, ze nerozumiem, co si tym chcel povedat :)

lt

Level

26. 10. 2012 12:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy To ale dokazes aj inym fotakom ako tento Nikon :) .. napriklad aj s FF :P

Busy

Level

26. 10. 2012 12:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Iste, ale FF nemaju dostatocne velke rozlisenie na dany vyrez. Napr. najlepsi pripad - Nikon D800 so svojimi 36 MPix, pokial by som chcel urobit taky vyrez aky by vyfotil Nikon 1, ziskal by som len 4.9 MPix. Co vzhladom na bayerovu masku predstavuje maximalne (v idealnom pripade) tak cca 2 MPix detailov. A to uz na kvalitnejsie fotografie nemusi stacit.

Busy

Level

26. 10. 2012 12:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Spravne si uviedol, ze miera rozostrenia je dana (aj) ohniskovou vzdialenostou. Pouzitie mensieho cipu nam ohnisko predlzi, co ma pri rovnakej clone za nasledok viac rozostrene pozadie.

Cejpatka

Level

26. 10. 2012 16:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Ohnisko (=fyzické) se ti nezvětší, získáš akorát větší výřez ze scény, takže správně by jsi měl napsat, že se zvětší ekvivalentní ohnisková vzdálenost. Takže když třeba v zoo budeš fotit nějaké zvíře, tak z určité vzdálenosti se na např. na FF 400 mm vleze toto do záběru celé, no a s Nikonem 1 vyfotíš třeba "jen" hlavu a když budeš chtít zvíře zachytit celé (jako s FF), budeš muset couvat dozadu, takže pak u stejného záběru vyjde hloubka ostrosti nastejno. :)

Busy

Level

26. 10. 2012 16:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Ale tu ide o to ze ked potom tu hlavu, ktora bola iba vyrezom z full-frame fotky, zvecsim na celu plochu povodnej fotky, tak sa umerne s tym zvecsi aj rozostrenie pozadia okolo tej hlavy.

Cejpatka

Level

26. 10. 2012 20:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Nechápu, proč a jak chceš zvětšovat výřez z FF fotky. To chceš jako těch 14 Mpx z Nikonu 1 zvětšovat digitálně v PC třeba na 36 Mpx u FF D800? Pak by jsi ale rozostřil pozadí i samotnou hlavu současně a hloubka ostrosti bude furt stejná.

Mně jde ale hlavně o to, že pokud napíšeš "Pouzitie mensieho cipu nam ohnisko predlzi", tak píšeš opravdu nesmysl a blud. Ohnisko objektivu je jen jedno - fyzické, které nijak neprodloužíš. Na Nikonu 1 uděláš akorát výřez = crop. Hloubku ostrosti výřezem/cropem nezvětšíš! Uděláš "jen" ten výřez, čímž bude ale taková fotka focená ze stejného místa úplně jiná z hlediska samotné scény či-li velikosti fotografovaného objektu.. Na fotce z FF bude celé zvíře, u cropu z Nikonu 1 jen ta hlava. Ano jistě, můžeš vyřezat v PC střed té fotky z FF a teprve pak bude to "stejná" fotka - s pořád stejnou hloubkou ostrosti, a také bude mít ten výřez z FF méně px, či-li méně detailů, protože má menší hustotu bodů na snímači.

Když bude fotografovi záležet opravu na hloubce ostrosti, např. u focení modelek v interiéru, tak si na to vezme FF a na něj objektivy jako 50/1,4 nebo 85/1,8 a rozhodně ne Nikon 1, na který by cpal přes adaptér tyto skla, aby pak fotil jen hlavy či oči... :)

Aby jsi dosáhl docela malé hloubky ostrosti s Nikonem 1 a nemusel bourat zdi, nebo modelky vyhánět z ateliéru ven, tak si musíš počkat aspoň na sklo 32/1,2 plánované pro Nikon 1, ale stejně pak bude stále cca dvojnásobně větší DOF než u FF + 85/1,8 nebo-li to bude odpovídat přibližně 85/3,5 na FF.

Takže se nediv, když napíšeš "...najkrajsie na tom je, ze pozadie bude 2.7-krat (crop) viac rozostrene, nez keby bola fotka vyfotena FullFrame zrkadlovkou s tymito objektivmi :)...", že ti zde pak mnozí nerozumí nebo dávají hned minusy.

Busy

Level

26. 10. 2012 23:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Je zaujimave, ze zakazdym ked napisem nieco, co tak celkom nezapada do zauzivanych predstav uzivatelov zrkadloviek, bud mi nerozumeju alebo sa do mna pustia ako osy bez ohladu na to ci je to pravda alebo nie :)

Ale k veci. nikde a nikdy som nepisal, ze by fotografi mali fotit modelky Nikonom 1 namiesto nejakej FF zrkadlovky. Tak isto som nikdy a nikde nepisal, ze Nikonom 1 a nejakym k nemu urcenym objektivom dosiahnem rovnaku alebo mensiu hlbku ostrosti ako u FF ci APS-C zrkadlovky s objektivom s rovnakym uhlom zaberu a clonou. A uz vobec som nikde nepisal, ze 14-megapixelovu fotku z Nikonu 1 chcem resamplovat na 36 MPix.

Reagoval som iba na modelovu situaciu (co napisal Ganec 25.10.2012 13:17), v ktorej na Nikon 1 nasadime objektiv 400mm f?/2.8, co nam vdaka crop faktoru spravi taky isty uhol zaberu aky zodpoveda ekv.ohnisku 1080mm. A podobne tak 200 mm objektiv nam urobi 540mm ekvivalentne ohnisko. Tu som vyjadril nazor, ze ak vyfotim fotku s takouto "konfiguraciou" (pri F2.8), budem na fotke mat 2.7-krat viac rozostrene pozadie nez ked pouzijem ten isty objektiv na FF zrkadlovke (tiez pri F2.8). Inymi slovami, DOF bude 2.7-krat mensi.

Predpokladam ze tak pocitovo vnutorne nesuhlasis s tym, ze je mozne mensim cipom pri rovnakej clone vyfotit viac rozostrene pozadie. A preto sa snazis toto moje tvrdenie vyvratit.

Samozrejme pokial namiesto FF cipu pouzijem s danym objektivom nejaky mensi cip, vyrez z fotky z FF cipu, velkostou zodpovedajuci mensiemu cipu, bude absolutne totozny s tym co vyfoti mensi cip - na tom sa dufam zhodneme (pre jednoduchost teraz zanedbam to ze fotka z mensieho cipu bude mat viac pixelov nez vyrez z FF).
To znamena, ze ak sa nejaky bod pozadia na fotke z mensieho cipu rozostri povedzme na kruh s priemerom jedna desatina dlhsej strany tohoto mensieho cipu, tak isto bod pozadia na vyreze z FF fotky sa tiez rozostri na jednu desatinu dlhsej strany tohto vyrezu. Je to tak preto, lebo objektiv tento bod pozadia proste pri danom ohnisku a clone takto zobrazi, bez ohladu na to aky konkretny cip je pouzity. Suhlasis so mnou ?

Ked si teraz nechas fotku z mensieho cipu vytlacit napr. na format A4, ktory ma dlhsiu stranu 30 cm, nas bod bude rozostreny na velkost 3 cm (to je ta desatina velkosti dlhsej strany). Podobne ked si nechas vytlacit ekvivalentny vyrez z FF fotky, bude vyzerat rovnako, nas bod bude rozostreny tiez na 3 cm.

Avsak ked si nechas na A4 vytlacit celu FF fotku, rozostrenie pozadia bude mensie ! V pripade, ak ma mensi cip crop faktor 2.7 (nas pripad Nikon 1), FF fotka bude 2.7-krat vecsia v oboch smeroch, t.j. pojme 2.7-krat vecsi kus fotenej sceny (pretoze vtedy realne ohnisko zodpoveda ekvivalentnemu), potom pri tlaci na A4 ju bude treba 2.7-krat "zmensit". Tym sa ale 2.7-krat zmensi aj rozostrenie pozadia, t.j. nas bod bude na FF fotke vytlacenej na rovnaku velkost A4 rozostreny iba na 3cm/2.7 = cca 1.1 cm.

Skratka, fotka z mensieho cipu, vytlacena na konkretny rozmer alebo zobrazena na celej ploche konkretneho monitora, bude mat viac rozostrene pozadie, nez fotka vytvorena tym istym objektivom (a s tym istym nastavenim fyzickeho ohniska a clony) ale FF cipom, tiez vytlacena na ten isty konkretny rozmer lebo tak isto zobrazena na celej ploche toho isteho monitora. Samozrejme fotka z FF cipu pojme vecsiu cast sceny.

Alebo z ineho uhla pohladu, fotka z mensieho cipu alebo vyrezu bude vyzerat presne tak isto, ako keby si fotil FullFrame cipom, ale objektiv by si "zazoomoval" na 2,7-krat vecsie ohnisko. A pri dlhsich ohniskach sa pozadie aj viac maze - to je predsa logicke, ci nie ?

PS: A nielen pozadie, ale aj akakolvek cast hlavy nachadzajuca sa mimo roviny ostrosti bude pri foteni 2.7-krat mensim cipom samozrejme rozostrena 2.7-krat viac.

Cejpatka

Level

27. 10. 2012 01:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Jistě z teoretického hlediska máš pravdu, ale z praktického focení v reálu je ti to úplně k ničemu. Proč?

Protože busy teoretik počítá DOF (hloubku) ostrosti někde v kalkulačce a pak si zde lebedí, jak je malý snímač Nikonu 1 fajn na malou DOF, že má pak více rozostřené pozadí a jeho ultrazoom s ještě menším pidi snímačem pak dokonce ještě víc.

Jenomže v praxi je to jinak, a protože FF objektiv 400/2,8 stojí několik set tisíc (stabilizovaný nový á 220 tis.), tak to necháme jen Gancovi a busymu, a protože ani do zoo se nechodí tak často se 200mm/2,8, tak na takové to normální domácí focení si vezmu něco kratšího a dostupnějšího, co lze srovnat světelností i ohniskem třeba i s busiho FZ200, ať je veselo.

Takže nasadím sklo 105mm/2,8 na FF, APSC tělo, Nikon 1 a vezmu k tomu busyho FZ200, která končí na fyzických 108mm se světelností 2,8. Půjde mi o co nejmenší hloubku ostrosti. No a protože v obýváku nemám žádnou modelku, ale jen hrající si neteř s ženou, které chci vyfotit vedle sebe, portrét 2 obličejů s co nejmenší hloubkou ostrosti + kousek místa kolem, takže to chce zabrat na šířku tak 1 metr, tedy žádnou pouhou "část hlavy".

1. Vezmu FF + 105mm/2,8 a ze 3 metrů se mi tam na šířku vleze ten cca 1 metr scény, takže tak akorát na 2 obličeje vedle sebe a hloubka ostrosti je nějakých 13,4 cm.
2. Vezmu APSC + 105/2,8 a abych vyfotil ten stejný metr délky scény na šířku, smějící se ženu i neteř vedle sebe, tak už jsem zalezlý v kuchyni a hloubka ostrosti mně mírně naroste na 19,3 cm.
3. Vezmu Nikon 1 + 105/2,8, vyženu ženské na chodbu, vlezu od nich 8 m daleko na druhý konec chodby a cvaknu 1 metr široký nudný záběr s oběma tvářemi, zatímco žena si ťuká na čelo. DOF je zase větší - už 35,7cm.
4. Vezmu busyho Panasonic FZ200, zazoomuji na dlouhý konec 108mm s F2,8, ale ouvej... abych dostal obě baby do stejného záběru jako s výše uvedenou techniku, musím je zavést autem do tělocvičny, protože je venku sychravo, tak je zde postavím ode mě už 16 metrů daleko, aby se mě tam vlezly na šířku vedle sebe aspoň na ten necelý metr. A sakra, hloubka ostrosti pak bude dokonce 65 cm.

Tímto končím nesmyslnou debatu o "výhodách" menších snímačů pro malou DOF. :)

lt

Level

27. 10. 2012 10:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy "fotka z mensieho cipu alebo vyrezu bude vyzerat presne tak isto, ako keby si fotil FullFrame cipom, ale objektiv by si ­"zazoomoval­" na 2,7­-krat vecsie ohnisko. A pri dlhsich ohniskach sa pozadie aj viac maze"

Uz chapem, preco si sa zamotal do toho .. toz znovu musim napisat, mensi snimac s ekvivalentnou ohniskou dlzkou nema ekvivalentne fyzicke ohnisko, a teda pokial odfotis fotku s rovnakym zornym uhlom /zazumujes na rovnake ohnisko na FF/ , tak pozadie objektu bude rozostrenejsie na FF.
Cize nie .. nebude vyzerat rovnako, ked FF zazumujes aby uhol pohladu bol rovnaky, to mi ver.Az teda na to, ze taky objektiv by sa v ruke nedal udrzat :) /svetelnost a clona zostava rovnaka v oboch pripade, to len pre pripadnych sturalov :)/

Comu nerozumiem stale je, preco si sa do toho zamotal. Ved doteraz si vzdy pisal, ze kompakty maju vyhodu prave v tom, ze maju vyssiu hlbku ostrosti vdaka pidi snimacom /co je casto ziaduce/. A zrazu si prisiel s tymto :(

Prakticka realizacia tohto faktu sa da napisat aj inak .. cim mensi cip, tym viac musis uberat z ohniskovej vzdialenosti objektivu, aby si zachoval rovnaky uhol pohladu. A naopak, ci je cip vacsi, tym dlhsie ohnisko musis dat na rovnaku fotku. Preto pidi kompakty prakticky ziadnu hlbku ostrosti nemaju a preto stredoformaty dokazu s tymto vyrabat velke veci.

Co sa tyka toho, ze ak niekto ma zrkadlovku, ze ma problem prijat nieco ine ... eh, len vdaka tomu, ze ju mam som po studiu pochopil , ako to je. Cejpatka to napisal presne tak, ako to je z praktickeho hladiska.
Samozrejme, ze mensi snimac dokaze pri rovnakej clone vyfotit aj fotku s nizsou hlbkou ostrosti .. pretoze znovu zopakujem poucku .. miera rozostrenia je zavisla len na fyzickom ohnisko, clone a vzdialenosti na ktoru sa ostri. Ovsem v praxi to casto znamena, ze ak chcem viac rozostrit pozadie a teda musim blizsie, foteny objekt sa mi nezmesti do zaberu, teda realizacia je nanic, pokial nechcem pouzit panorama tool fotky skladat :)

Este dodam, ako uz spomenul Cejpatka, ze niekedy je lepsie mat crop nez FF, kvoli tomu, ze vyrez nebude mat dost pixelov a samozrejme , ze platit zbytocne prachy za nevyuzity snimac nema zmysel. Preto na wildlife sa prevazne pouziva crop a nie je vylucene , ze v buducnosti pride na rad aj m4/3. Ale na wildlife a birdlife je najdolezitejsi objektiv, telo je doplnok.

Toz tolko .. premysli to, si to teraz pomotal.

lt

Level

27. 10. 2012 10:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Presne tak!

Busy

Level

27. 10. 2012 11:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Samozrejme ze sa tu bavime cisto v teoretickej rovine. Pokial sa chces bavit o praxi, tak pri pouziti 400/2.8 na Nikon 1 by si mal dva problemy:
1. Objektiv by bol zbytocne drahy a velky, pretoze je optimalizovany na zobrazovanie obrazu na FF. Objektiv ktory by zobrazoval iba 1" vyrez pri tom istom ekvivalentnom ohnisku a clone by sa dal urobit ovela mensi, lahsi a lacnejsi.
2. Verim tomu ze tento objektiv je dostatocne kvalitny, aby vykreslil ostru kresbu pri pixelovej hustote 4.2 MPix/cm^2 (Nikon D800), avsak je otazka, ci dokaze vykreslit dostatocne ostru kresbu aj pri pixelovej hustote 12 MPix/cm^2 (Nikon 1 V2) takze ten obrazok z cipu Nikon 1 moze byt na pixelove urovni dost neostry.

Dalej, tvoj argument ohladom FZ200 je uplne scestny, pretoze na FZ200 si ten objektiv nenasadim. Leda tak maximalne ako makro/telepredsadku :))) Ale aj keby som ho tam teoreticky nejak nasadil namiesto povodneho 4.5-108/2.8, tak sice teoreticky dosiahnem prepocitane ohnisko cca 2400 mm avsak tu uz naozaj velmi pochybujem ci by ten objektiv dokazal vykreslit dostatocne ostry obraz pri pixelovej hustote 43 MPix/cm^2, takze taky obraz by bol tak ci tak totalne nepouzitelny. Inak napisane, to je ako keby sme chceli tento objektiv pouzit s FF cipom o rozliseni cca 372 MPix.

Snazis sa mi ukazat ze pri mensom uhle zaberu musis ustupit dalej aby si zosnimal rovnako velku scenu a tym padom ostriaca vzdialenost a s nou DOF bude vecsia - to je mi uplne jasne a o tom vobec nemusime polemizovat. Ale mne (a urcite aj Gancovi) islo prave o to, ze pouzitim mensieho cipu ziskame s danymi objektivmi dlhsie ekvivalentne ohnisko a tym padom aj mensi uhol zaberu. Nam neslo primarne o snahu ako dosiahnut co najviac rozostrene pozadie pri foteni metrovej sceny zo vzdialensti dvoch metrov (na to ti bude 400mm fakt k nicomu), ale skor ako vyfotit napr. vrabca na strome z 10 metrov, skratka nieco, kde je aspon teoreticky predpoklad ze tych ekvivalentnych 1080mm realne vyuzijem.

Ganec

Level

27. 10. 2012 11:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy > miera rozostrenia je zavisla len na fyzickom ohnisko, clone a vzdialenosti na ktoru sa ostri.

Nie, na tom je závislá HO (hĺbka ostrosti).
Miera rozostrenia je závislá od počtu megapixlov ktorý zaberá daný kúsok reality.

Busy

Level

27. 10. 2012 12:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Nepomotal, len som sa neuplne vyjadril. Vyrez z cipu je v podstate zoom, pri ktorom sa nemeni fyzicka velkost clonoveho otvoru v objektive. Pokial realne opticky zazoomujeme, pricom nezmenime ani ostriacu vzdialenost a ani fyzicku velkost clonoveho otvoru, fotka bude z pohladu rozostrenia pozadia naozaj vyzerat presne tak isto ako digitalny zoom urobeny vyrezom z cipu (znovu zdoraznujem, pixelovu hustotu neberiem do uvahy). Lenze zvecsit fyzicke ohnisko pri nezmenenej fyzickej velkosti clonoveho otvoru realne znamena znizenie svetelnosti (zvysenie clonoveho cisla), a preto takto zazoomovana fotka nebude viac rozostrena ako spominany vyrez.

Pokial clonove cislo zostane nezmenene (v nasom pripade F2.8), pri zvecseni fyzickeho ohniska sa umerne zvecsi aj fyzicka velkost clonoveho otvoru => a vtedy mas pravdu, fotka bude vyzerat inak, pozadie bude viac rozostrene. Lenze toto uz nie je pripad zoomovania vyrezom z cipu alebo pouzitim mensieho cipu, o ktory mi na zaciatku islo.

Znovu zdoraznujem, cela toto je len teoreticka uvaha o tom ake by to z fyzikalneho a optickeho hladiska bolo ak by sme na Nikon 1 nasadili objektiv 400/2.8. Tak na mna nechodte s realnymi praktickymi fotografickymi potrebami :) Tym samozrejme nijak nechcem znizovat dolezitost praktickych potrieb (ved aj ja ich casto musim riesit), len si myslim ze svet by bol hodne nudny keby sme sa mali stale zaoberat iba praktickymi vecami a nikdy by sme si nemohli len tak z pohladu fyzikalnych principov nezavezne zauvazovat, co by bolo keby... :)

lt

Level

27. 10. 2012 15:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Ano, mal som na mysli HO. Rozostrenie ako dosledok digitalneho spracovania obrazu , alebo roznych AA filtrov neuvazujem a o tom sa nebavime. Pojem rozostrenie , alebo rozostrenie pozadia , alebo blur, je vec zavisla od HO.Drz sa temy.

Ganec

Level

28. 10. 2012 10:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy samozrejme že je rozostrenie závislé od HO, no ak použiješ rovnaký objektív (teda rovnaké ohnisko a rovnakú clonu) tak je rozmazanie pozadia opticky rovnaké (to je to čomu hovorím rovnaká HO) => ak vtedy porovnáme tú istú scénu (full záber z crop senzoru a odpovedajúci výrez z väčšieho chipu) => potom výsledné rozmazanie je závislé už len od veľkosti výsledného záberu (a teda počtu megapixlov)

nephilim

Level

24. 10. 2012 20:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Iudex Nebýt dramatické slevy setu J1+10-30 na 7 890,-Kč, tak jsem sáhl spíš po 4/3 od Panasonic nebo NEX od Sony. A jak jsem to tak sledoval v internetových diskusích, případně názory lidí okolo mě, tak to viděli podobně.