Zpět na článek

Diskuze: AI odšumování v Camera Raw: raději lepší GPU než větší snímač?

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

Google Facebook Seznam Discord

snejdy

Level

17. 10. 2023 19:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Sice už je to déle, co článek vyšel, ale i tak dám odkaz na malé srovnání.
Ruční odšumování jsem nastavoval podle situace, nejde o jednu pevnou hodnotu.
Fotoaparát Canon EOS M6 II, APS-C, 32 Mpx

https://photos.app.***** /RaZBqnerpUJSwfMG6

místo hvězdiček dejte
*****

taffey

Level

10. 9. 2023 09:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Otázka je položena špatně. Osobně neznám nikoho, kdo by si pořizoval větší snímač kvůli úrovně šumu. Rozdíl v šumu mezi , řekněme, APSc čipem prohnaným odšumovačem a přirozeným šumem u FF může být zanedbatelný. Větší snímač si pořizujeme kvůli úplně jinému vyznění fotek a zejména kvůli práci s DOF. Mašinky jsou větší, těžší, skla větší, těžší a všechno je dražší. Takže, dle mého názoru, je otázka, zda je lepší lepší GPU nebo větší snímač úplně mimo mísu. Nicméně je fakt, že vývoj softwéru je až zarážející a je otázka, pokud to tak půjde dál, zda nedojde na otázku, zda je lepší automatická tvorba fotek nebo fotograf.

oldsurkala85

Level

10. 9. 2023 10:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taffey "Rozdíl v šumu mezi , řekněme, APSc čipem prohnaným odšumovačem a přirozeným šumem u FF může být zanedbatelný"

No to sice ano, ale není to pravdou, když i ten FF proženete odšumovačem. Větší snímač bude mít (při plus minus podobných technologiích čipu) menší šum vždycky. Pokud použijete odšumovač u jednoho, můžete ho použít i u druhého. Tady však jde o to, zda se na ten přirozený šum FF chcete dostat přirozeně (spolu se všemi hmotnostními a cenovými neduhy, které to s sebou nese) nebo softwarově. Jestli neznáte nikoho, kdo by šel na větší snímač kvůli úrovni šumu, tak už ano. V podstatě je to primární důvod, proč bych na něj šel (a naopak práce s DOF by měla mnohem, mnohem menší váhu).

Busy

Level

11. 9. 2023 07:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taffey Ja som dalsi clovek co siel do vecsieho snimaca len kvoli nizsiemu sumu a moznosti ist na vyssie ISO.

Pri snimaci 1/2.3" bolo prakticke maximum ISO 3200, a 6400 uz bola nepouzitelna katastrofa. Pri snimaci 1" je ISO 6400 este celkom dobre pouizitelne, a aj z ISO 12800 sa pri dobrom odsumeni da vysekat nieco pouzitelne aspon na tie socialne siete.

Dovodom prechodu urcite nebola hlbka ostrosti, pretoze k 1/2.3" pouzivam objektiv 25-600mm s konstatnou svetelnostou F2.8 a tam sa pri dlhsich ohniskach da velmi pekne odpichnut pozadie od foteneho motivu. Samozrejme pri vecsom snimaci a umerne vecsom objektive by to bolo este lepsie, ale uz toto bolo pre mna prakticky dostatocne.

pavel_p

Level

12. 9. 2023 00:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taffey Může to být důvod, záleží co člověk fotí, jestli portréty, krajinu, kde je hloubka ostrosti irelevatní, ale může se hodit rozlišení pro výřezy, zvířátka co vylézají z děr za šera a je na ně potřeba vzít desetikilový teleobjektiv (případně ještě dělá dokumentární videa) nebo noční oblohu. ˇČasto je podle mě malá hloubka ostrosti spíš na škodu a je nutné volit vyšší ISO nebo delší čas. Větší snímač pak nabízí možnost obětovat místo těchto dvou parametrů clonu, ale pak je otázka, jestli je to žádoucí. I u fotek osob je dobré tušit v jakém jsou prostředí.

Puppy8

Level

12. 9. 2023 15:39

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@taffey "Mašinky jsou větší, těžší, skla větší, těžší a všechno je dražší."

Sony A6700 a A7C II jsou prakticky stejně velké i těžké. Na full frame je daleko více third-party objektivů, takže ani argument s cenou moc neobstojí. Existuje velmi málo důvodů proč jít dnes do APS-C místo full frame, leda že máte hodně APS-C objektivů, které nechcete prodat.

shasler

Level

31. 8. 2023 13:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

šotek:
Nahoře je klasické odšumování z Camera Raw, nahoře pak AI odšumování v témže programu.

Které nahoře je nahoře a které dole?

Choakinek

Level

29. 8. 2023 13:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

A majitelé Sony A7S (xy) mají po ptákách :-).

Bylo by praktické integrovat to rovnou do telefonů. Foťáky to zase tak nepotřebují (také by u nich mohl být problém aplikovat vhodný hardware), ale telefony? Nepostradatelné! Ty jejich šílené patlaniny zejména u fotek za zhoršených světelných podmínek by něco takového potřebovaly jako sůl.

Busy

Level

29. 8. 2023 15:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Praveze aj fotaky to potrebuju doslova ako sol. Napriklad 20 Mpix 1" na ISO12800 vyzera takto:
https://www.digimanie.cz/recenze-panasonic-lumix-tz100-luxusni-ultrazoom/6566/img/body-162.3E72.jpg
Po odsumeni priamo vo fotaku sa uplne stratia farby a mnoho detailov:
https://www.digimanie.cz/recenze-panasonic-lumix-tz100-luxusni-ultrazoom/6566/img/body-155.433E.jpg
Specializovane odsumovacie programy (Neat Image ...) z toho dokazu ziskat o kusok lepsi vysledok, ale verim ze AI by z toho vedela ziskat podstatne lepsi vysledok...

Choakinek

Level

30. 8. 2023 19:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy To máš samozřejmě pravdu, nicméně beru v potaz ty foťáky, u kterých ještě nerezignovali na vývoj, tj. CSC FF, APS-C a špičková MFT. V principu by to tyto foťáky taky potřebovaly, ale víceméně jen při ISO nějaké "nesmyslné" hodnoty, tedy řekněme, že praktický význam je dramaticky menší, než v případě telefonů.

Busy

Level

30. 8. 2023 21:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Potreba odsumovania pomocou AI (a odsumovania vobec) je pre fotaky s vecsimi pixelmi obvykle mensia, to suhlasim.

Problem trosku vidim ale v tom, kolko je ISO "nějaké "nesmyslné" hodnoty". Podla mna toto bude silno individualne. Napriklad taky studiovy fotograf s dobrym osvetlenim si vystaci aj s nizkym ISO, ale napriklad ja, co by s 1" snimacom a pri F4 najradsej fotil nocne momentky, budem potrebovat ooovela vyssie ISO (bezne aj 12800).

Choakinek

Level

31. 8. 2023 17:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Busy Ano, je to individuální, myslel jsem něco jako "velmi vysoké" :-).

Beru to jako obecný rozsah použití, pak např. takové ISO 12800 bude podle mě zcela marginální záležitost drtivě překonaná běžným rozsahem ISO 100 - 3200.

Zatímco u těch telefonů je to jiné. Tam mám tedy docela problém s tím, jak se často ukáže na ty nejdražší telefony s největšími snímači a řekne se, jak je to daleko. Jenomže pak tam je celá plejáda telefonů, která má problém udělat kloudnou fotku i ve dne na základní ISO. No a pak takové ISO 800 už je často celkem průser a třeba ISO 3200 často úplná katastrofa. Takže tam by se AI odšumování opravdu dost hodilo.

snejdy

Level

30. 8. 2023 12:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Jak starej telefon jsi naposled mel v ruce? Telefony uz nejakou dobu aplikujou na fotky AI a hlavne se pouziva skladani vice fotek, takze uz par let mazanice za tmy nejsou a šum v podstate neexistuje. Samozrejme nemuze mit clovek low end… Naopak bych uvital zpracovani obrazu z telefonu aplikovany do fotaku, kdy by apk nebyl problem vyfotit napriklad nocni HDR z ruky…

Choakinek

Level

30. 8. 2023 19:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy Ano, aplikuje AI, nedávno jsem to viděl u Samsungu - vypadá to příšerně! To se fakt nedá srovnat. Tady tento Camera Raw má fakt výsledky, v případě třeba toho Samsungu bych se spíše pozvracel :-).

To teda asi každý vidíme něco jiného. Možná existují nějaké výjimky, rozsah nočních scén je "nekonečný", je složité to hodnotit, nicméně v určitém průměru má i DOST drahý mobil noční fotku v běžném režimu DOST zašuměnou (pokud není zašuměná, tak je "rozpatlaná") a v nočním režimu DOST, ale opravdu DOST neostrou (byť je takřka bez šumu, to je možné).

snejdy

Level

30. 8. 2023 22:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy No Samsung má ten processing špatnej, z něj se mi taky fotky nelíběj... Ale mobily Vivo + Zeiss nebo Xiaomi + Leica nebo dřív Huawei + Leica maj výsledky ve tmě super... ještě pár telefonů od Oppo a honoru z poslední doby mě napadá... prostě ty s velkejma téměř 1" 50mpx čipama a světelností kolem f1.6 a kvalitnim nočnim režimem

třebaň

Level

29. 8. 2023 11:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Pro smysluplnou práci je vhodné použít poněkud náročnější hardware (SSD disk, paměť, procesor a grafika). Převodem do dng z původního rawu nabobtná soubor na ca dvojnásobek. Ideální je použít dávkové zpracování třeba v noci. Výsledek ale stojí za to.
Některé starší fotoaparáty možná nemusí být podporovány.

Uvítal bych, kdyby výrobci implementovali odšumovací algoritmy do svých (nových) fotoaparátů podobně jako AI pro AF (identifikace a sledování objektu).
Adobe aktuálně ve verzi PS 25 beta mj. rozšiřuje generativní AI nástroj (Firefly) na kompletní náhradu pozadí (plátna - canvas) po rozšíření výřezu. Nepochybuji, že Adobe pilně trénuje i odšumovací AI. Třeba příští verze? Výhodu PS spatřuji v možnosti exportu do moderních jxl a avif formátů s lepší kompresí a obrazovou kvalitou než jpg. U DxO mi to chybí.

Puppy8

Level

29. 8. 2023 16:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@třebaň Jde přece o následnou editaci takto předzpracovaného RAWu. Takže export do čehokoli jiného než DNG nedává moc smysl.

burys14

Level

29. 8. 2023 07:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Díky tomuto se moje historické zrcadlovky Olympus jen tak do důchodu nepodívají. To je to nejlepší, co se jim mohlo stát.

Puppy8

Level

28. 8. 2023 19:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Tohle zásadně změnilo celý post processing, nemusím se bát používat ISO 20000 na koncertech a pořád to vypadá velice slušně.

Používám DxO PureRAW 3, protože fotky edituji v Capture One Pro a ne v Adobe. 50 MB Sony RAW a DeepPrime XD trvá na Ryzenu 5 3600 s 32 GB RAM asi dvě a půl minuty (původní DeepPrime asi půl minuty). Nicméně se při tom dá dělat i něco jiného. Mám GT 1030 bez větráku kvůli hluku, možná bych pořídil další grafickou kartu jen kvůli tomu, pokud by jí šel nějak vypínat větrák, když se zrovna nepoužívá.

To co je v Lightroom asi nebude špatné, ale DxO je myslím pořád nejlepší. Zkoušel jsem i Topaz a bylo tam výrazně méně detailů, navíc první verze vůbec nepodporovala RAW na vstupu. DxO provádí zároveň i korekci objektivu.

snejdy

Level

28. 8. 2023 22:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 To v dnešní době dělá většina grafik, že se jim vypíná větrák při nečinnosti. Pamatuju si, že minimálně 4 poslední grafiky co jsem měl cca. od roku 2015 to uměly (AMD i Nvidia)

shagy2301

Level

29. 8. 2023 09:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Ak nie ste odkázaný na Windows, tak by som asi skúsil nahradiť váše PC Macbookom s Apple Sillicon procesorom. Z tej 2,5 minúty bude pravdepodobne pár sekúnd :)

Puppy8

Level

29. 8. 2023 16:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shagy2301 Nebude, ve srovnání s PC jsou to stále pomalé krámy navíc pro mě zcela nepoužitelné. Jak jsem psal, nepoužívám GPU protože nechci větrák.

Puppy8

Level

29. 8. 2023 16:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@shagy2301 Zde praktický test https://feedback.dxo.com/t/apple-silicon-performance-expectations/32488

snejdy

Level

28. 8. 2023 11:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Výsledky jsou dost působivý. Na jednu stranu to je super, ale na druhou stranu mě (a nejspíš i spousty dalších lidí) to bude stavět před dilema: "To mám teď všechny fotky z minulosti upravovat znova?"

snejdy

Level

28. 8. 2023 12:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy No to by fakt jeden brečel. Když to zkoušim na náhodnejch fotkách na vysoký ISO z poslední doby, tak by se mi tim fakt chtělo protahnout vše, co jsem kdy nafotil a nejlíp to znova rozeslat i těm lidem, jenže to je nemožný.

snejdy

Level

28. 8. 2023 11:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

chybka, 2x "nahoře"
Nahoře je klasické odšumování z Camera Raw, nahoře pak AI odšumování v témže programu.

snejdy

Level

28. 8. 2023 11:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Tak jsem to zkusil u sebe na sestavě i9-9900K, 64GB RAM, RTX 4070Ti 12GB.
32 Mpx raw z Canonu M6 II (3200 ISO) trval 9 sekund při počítání přes grafiku.
Ale to byl až druhý pokus, první se mi vlivem rozdílné verze PS a Craw nepustil přes grafiku ale jelo to přes procesor a to trvalo 14 minut :-D

snejdy

Level

28. 8. 2023 12:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy Pár dalších fotografií ze stejnýho foťáku na stejný sestavě trvalo i víc, pohybuje se to od 9 s po 16 s podle obsahu fotky.

snejdy

Level

28. 8. 2023 14:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy Tak ještě jsem udělal test na notebooku - i7 1165g7, integrovaná grafika iris XE 96 EU, 16GB RAM
32 mpx RAW trvá průměrně 3 min 45 s při plné akceleraci grafiky. To je děs a hrůza :-D

shagy2301

Level

29. 8. 2023 10:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy 24Mpx RAW z 80D na Macbook Pro 14" M1 Pro trvá s DxO PureRAW do 10s, denoise v Lightroome trvá 30s

monikash

Level

28. 8. 2023 07:53

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Zajímavé také může být porovnání UI v Camera Raw s Topazem popřípadě i jinými sw slibujícími odšum pomocí UI.
Jinak, dobrá práce jako vždy.

kultus

Level

28. 8. 2023 17:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@monikash Ja zacinal s PureRAW 3 a nadaeni, ale po srovnani s Lightroom uz jsem u nej zustal jak vysledkama tak s jednodussim WF...

Puppy8

Level

28. 8. 2023 19:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@monikash Pokud máte předplatné Adobe tak určitě stačí to jejich, viděl jsem několik srovnání s DxO DeepPrime XD a rozdílů je minimum. Nicméně DxO je na stejném hardware asi 4x rychlejší. Topaz nebrat, ostatně to že je levnější než DxO a každou chvíli je na něj nějaká sleva má svůj důvod :-)

https://www.dpreview.com/articles/2453597978/pixels-at-dawn-adobe-denoise-duels-with-dxo-deepprime-xd-in-our-noise-reduction-challenge

Pavel Matějka

Level

8. 9. 2023 06:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Topaz Denoise je výrazně levnější, protože je to jednoúčelová utilita a ne komplexní grafický editor (navíc od Adobe). Schválně, jak velká část pronájmu Photoshopu je za odšumovací funkce?