Zpět na článek

Diskuze: Ekologie ad absurdum? Sony A6700 "nelze nabít", v balení není nabíječka ani kabel

Nejsi přihlášený(á)

Pro psaní a hodnocení komentářů se prosím přihlas ke svému účtu nebo si jej vytvoř.

Rychlé přihlášení přes:

Google Facebook Seznam Discord

Dreamdiver

Level

23. 9. 2023 13:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Sony a6700 máme doma a musím konstatovat, že nabít tenhle foťák byla infarktová záležitost. Už jsme mysleli, že máme vadný kus, ale zřejmě jde o vlastnost...popíšu příběh ze života :))

V návodu se píše, že k nabití postačí standardní usb adaptér a usb-c kabel. Je teda otázka, co myslí u Sonyho tím "standardní". Po spojení 2 domácností se nám nahromadilo min.10 adaptérú (vč nových s usb-c a podporou rychlého nabíjení) a kabelů nepočítaně. Foťák jsme připíchli na běžně používaný kabel, dioda na foťáku se rozsvítila a my se těšili na první zapnutí nového miláčka. Po půl hodině jsme zkontrolovali stav a ejhle - acu ve foťáčku svítil oranžový a přeškrtnutý, což značí totální vybití. Následovalo celodenní hledání kombinace adaptéru a kabelu, který by foťák nabil. Podařilo se nám to, ale byly to nervy. Přitom pc foťák viděl, komunikoval a 1 z domácích powerbank také zafungovala. To byly indicie, že zřejmě nepůjde o vadný usb ve foťáku. Jen se to prostě nenabíjelo.
Adaptér (nakonec nějaký obyč od starého LG telefonu) a kablík jsme si označili jako svátost a odložili na čestné místo. Podotýkám, že ještě máme externí nabíječku za několik desetikorun z aliexpresu, která funguje kdekoliv a s čímkoliv :))
Tak já mám na tuhle "úsporu" balení svůj názor.

Puppy8

Level

6. 8. 2023 16:38

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Dopadlo to přesně dle očekávání: https://www.reddit.com/r/SonyAlpha/comments/15jfwaf/new_a6700_battery_exhausted_after_6_hours_of/

mnx

Level

29. 7. 2023 19:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Rád bych napsal, že aspoň bude foťák o to levnější - kabelů i nabíječek mám doma hafo. Ale při pohledu na cenu tohoto evf přístroje s aps-c se senzorem, jehož výroba se rok od roku zlevňuje, mě to celkem přechází.

Puppy8

Level

31. 7. 2023 10:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@mnx Má lepší sensor i vyšší výkon. Vývoj není zadarmo a prodeje stále klesají. Drahé je to jen pro nás v nuzných zemích, jinde si na to vydějají za měsíc.

mlsný amatér

Level

17. 8. 2023 12:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@mnx / Na to, že bude foťák levnější, klidně zapomeňte, naopak se vám to prodraží protože:
1/ zjistíte, že z toho, co máte doma, nabíjet nepůjde a tudíž budete muset kabel a zdroj dokoupit.
2/ Jak dlouho myslíte, že ty titěrné pidikonektory vydrží časté zasunování a vyndavání a dobíjecí proudy, nutné pro to, aby dobití baterie netrvalo týden? Čím jsou tyto konstrukční díly menší, tím jsou poruchovější a navíc, kvůli výrobní technologii a rozměrům neopravitelné, takže naopak ekologicky nevhodné. Nedávno jsem řešil blbnoucí myš. Koupil jsem novou, za tři týdny jsme měl dvě blbnoucí myši. Takže jsem obě rozebral, propájel studené spoje, sešrouboval a teď mám dvě perfektně fungující. Stálo mne to pár minut práce a pár gramů Sn60Pb pájky. ( bohaté zásoby mám z doby, kdy jsem chodil do práce, měli jsme to jako spotřební materiál). Kontejner s plastovým odpadem zůstal nevyužitý a ušetřil jsem si cestu do obchodu a řešení reklamace.

danhar1

Level

29. 7. 2023 04:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

hmm a pak to veze zaoceanska lod na mazut a ekologie je v pr.....

FotoZemek

Level

28. 7. 2023 23:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

ano, mám doma hafo kabelů, pamatuju také bambilion koncovek, podle mě spotřebič bez továrního příslušenství je neúplný, tudíž víš kam si ho možeš.....
Jsou i jiní výrobci )))))

PetrP7

Level

28. 7. 2023 15:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Nic absurdního zde nevidím:
Connectivity
USB USB 3.2 Gen 2 (10 GBit/sec)
USB charging Yes (USB-PD)
Jak kabel uvedených specifikací, tak kompatibilní nabíječku už i tak mám, foťák sice ne, ale pokud bych si ho pořídil, nevidím důvod, proč bych si měl za nabíječku a kabel duplicitně připlácet... Protože ZADARMO by to v balení rozhodně nebylo... 😉
A pokud uvedené někdo ještě nemá, je to v případě koupě takového foťáku (list price of $1399, body only) stejně marginální výdaj.

oldsurkala85

Level

28. 7. 2023 16:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@PetrP7 "Jak kabel uvedených specifikací, tak kompatibilní nabíječku už i tak mám"

Vy možná ano, mnoho jiných lidí ne. Bylo to tu vysvětleno už mnohokrát. Jsme zrovna v době, kdy se přechází z microUSB/Lightning na USB-C a z UBS-A na USB-C na adaptérové straně, takže šance, že bude problém s nekompatibilitou (chybějícím kabelem pro danou kombinaci zařízení), docela roste.

Je tu i jiný problém. Třeba v mém případě telefon. Ten měl ještě adaptér a kabel. Jenže ten je na jednom místě. Ale docela vhod přijde kabel ještě do PC (natrvalo), v batohu/brašně (do powerbanky/notebooku), když jdu někam jinam, a do auta. To máte hned 3 další kabely. Dva kabely už stářím (roztřepením u konektoru a úplným rozpraskáním obalového plastu) odešly, takže je potřeba je nahradit. A jestli nové zařízení přijde bez kabelu, tak sice může využít ty původní (pokud sedí, což sedět nebudou, protože nový telefon bude mít USB-C), ale ať už by tam byl konektor jakýkoli, buď bude potřeba koupit nové kvůli koncovce nebo kvůli poškození starých. Zatímco některé výše zmíněné lokace mám USB-C kabelem vyřešené, auto třeba ne. Takže tam se bude muset opět koupit nový. Notebooky mají dnes mnohdy USB-C, takže bude potřeba nahradit i ty, které měly druhou koncovku USB-A, a tak můžeme pokračovat dále.

"Protože ZADARMO by to v balení rozhodně nebylo..."

No já bych se také ptal na to, zda je ten fotoaparát opravdu levnější, když to tam není. Jak jsem říkal níže, až bude rok cca 2025 a dojde k větší obnově zařízení a lidé ty kabely a adaptéry mít budou, OK. Ale dnes mi to stále přijde být předčasné. Kdyby to nebylo předčasné, pak by nebyl důvod si ty adaptéry kupovat.

zolo_sk

Level

31. 7. 2023 11:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 "Jsme zrovna v době, kdy se přechází z microUSB/Lightning na USB-C a z UBS-A ..."

Musel som sa znova pozrieť na dátum vydania článku. S touto časťou výroku absolútne nesúhlasím. Kde sa pozriem, tam všetci používajú USB-C. Micro-USB by som fakt musel hľadať.

PetrP7

Level

1. 8. 2023 18:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Pane Šurkalo, mám vaše články docela rád, ale zde nesouhlasím. Když pominu Apple, tak na USB-C se již PŘEŠLO před delší dobou, výjimkám budiž pochybná "čest". Nejsem nějaký nerd, je mi 65. Ale vítám, že je zde protokol USB-PD, se kterým propojíte všechno, co USB-PD napájení umí. Další věc je, aby kabel uměl i náležité datové přenosové protokoly. Můj názor je, že USB-PD nabíječka s kabelem této úrovně (USB-C 3.2 gen 2) vyjde na 30 - 40 USD aspoň. A to už je znát i při ceně takového drahého foťáku... Ten si ovšem nekoupí jen tak někdo, takže lze očekávat, že se náležitě dovybaví, pokud již tyto věci nemá doma... stejně, jako si bude muset vybrat k tělu i objektiv. 😉

oldsurkala85

Level

1. 8. 2023 19:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Pochopitelně můžete mít jiný názor a neberu Vám ho. Na USB-C se obecně přechází (dokonce i ten Apple to má už u všech iPadů), to máte pravdu, ale vy se díváte na špatnou stranu kabelu. Problém začíná být spíše s druhou koncovkou toho kabelu. Ne to, co vede do fotoaparátu, mobilu... ale to, co vede do adaptéru. Spousta USB-C kabelů je ještě USB-A/USB-C, a tady Vám vzniká problém. Jak se za chvíli přejde na USB-C/USB-C, do čeho to budete strkat? Většina PC, notebooků, adaptérů doma má stále jen USB-A porty. Lidé mají adaptéry s portem USB-A, ale obvykle nemají adaptéry s portem USB-C, takže je budou muset kupovat, když jim je nedodá výrobce.

Ano, pochopitelně mohou používat stávající USB-A/USB-C kabel a plně céčkový kabel někam dočasně zahodit, jenže pokud nedostanou ani ten plně céčkový kabel, tak v budoucnu bude zase nebudou mít ty céčkové kabely na adaptérové straně a zase budou muset kupovat nové kabely. Teď třeba vybírám nový notebook a dva ze tří modelů jsou plně a výhradně céčkové. Pokud si vyberu některý z nich, tak nemám jak nabít... vlastně vůbec nic, co přes něj obvykle nabíjím bez toho, aniž bych musel kupovat nový kabel. Protože problém není primárně v tom, co vede do fotoaparátu nebo telefonu, ale v tom, co vede do toho notebooku.

"A to už je znát i při ceně takového drahého foťáku..."

USB-C adaptér s 20-30W (což je stejně dalece za tím, jakým výkonem se nabíjí fotoaparáty), seženete v pohodě do 300 Kč, a to nehovořím o nějakých no name šmejdech. Takže buď to zaplatím v ceně zařízení nebo v ceně adaptéru kupovaného zvlášť, zaplatím to tak či tak. Já nemám nic proti tomu, aby v budoucnu tam ty adaptéry a případně i kabely nebyly. Teď ale ještě není vhodná doba.

Hirogen

Level

28. 7. 2023 12:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Je to jednoduché. Pod záminkou ekologie (nedodáme nabíjecí sadu), zvýšíme zisk (kupte si to samostatně) a ještě navíc nezlevníme fotoaparát, takže vyděláme 2x. Nelíbí se to kontrolním orgánům? Hloupost, všichni mají přeci už dva předchozí modely doma, nebo alespoň jednu xperii, ne?

zolo_sk

Level

28. 7. 2023 10:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Tak k novému Sony Xperia 1 V tiež nič nepribalili, len zopár papierových manuálov. A zabalili to tiež do hnusného recyklovaného kartónu a dokonca to balenie ani nie je chránené proti otvoreniu.

pavelmapa

Level

27. 7. 2023 19:05

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

K těm bojům, jaký bude konektor vládnout a jaký se zakáže, připomínám chytrost a korektnost výrobce nabíječek na kamery insta, kdy použil zdířky na dva konektory (předpokládám, že v "halířové" výrobní hodnotě). Jak by asi vypadala káblíková politika EU, kdyby do toho šla alespoň polovina elektronických zařízení? Možná nijak.

Choakinek

Level

27. 7. 2023 13:30

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Zpátky na stromy! V zájmu ekologie.

Doom

Level

27. 7. 2023 12:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Kabelů není nikdy dost :)
Na druhé straně, když uvážím, jaké krátké ocásky většina výrobců k zařízením dodává, stejně si skočím někam do krámu pro pořádně dlouhý kabel. Takže ve výsledku je to nepřidávání kabelů i pochopitelné. Krátký kablík stejně skončí v šuplíku.

jansky

Level

27. 7. 2023 10:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

V balení není ani SD karta, tak s a6700 nelze ani fotit!
(sarkasmus)

snejdy

Level

27. 7. 2023 10:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

K foťáku to stejně chce mít externí nabíječku a víc baterií. Nevim, jestli někdo používá foťák tak, že má jen jednu baterku a nabíjí to přímo ve foťáku.

danhar1

Level

27. 7. 2023 12:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy mam dve 230v nabijecky a na ven dual usb nabijecku a 4x baterii plus powerbanka

Puppy8

Level

27. 7. 2023 12:18

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy Mám dvě baterie a nabíjím je jen přímo ve foťáku.

Mimochodem ještě je v návodu ta věta, že záruka nemusí být uznána při použití neoriginálního příslušenství jako například jiných nabíječek? :-)

oldsurkala85

Level

27. 7. 2023 12:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy To záleží. Nabíječky mám pro oba dva fotoaparáty, u jednoho to ani jinak nabíjet nejde, u druhého sice občas nabíječku použiju, ale většinou to nabíjím přes kabel (přes PC). V obou případech mám dvě baterie.

Doom

Level

27. 7. 2023 13:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@snejdy Já mám grip a oba akumulátory nabíjím v přístroji. Schopnost nabíjet baterky přes USB mi u minulé K-5 II strašně chyběla, byť jsem díky obrovské výdrži zrcadlovku nabíjel sporadicky. Blbá byla nutnost odpojit grip, když jsem chtěl vyndat a nabít baterku v těle.
A7R IVa je podstatně větší žrout, byť se nové Z-batteries dost snaží. Hlavně ten high-res hledáček má děsnou spotřebu.

Miichaell

Level

27. 7. 2023 09:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Jediný, kdo toto neustále řeší jsou média a pak pár vykuků, co mají doma bordel a čím víc kabelů a nabíječek, tím líp. USB-C je tu s námi už nějakých 7-8 let (už mé bývalé HTC 10 z roku 2016 mělo USB-C), a pochybuju, že si nadpoloviční většina lidí z "rozvinutých" zemí za tu dobu nekoupila jediný kus elektroniky s USB-C. Podle mě ten kabel už dnes musí mít doma přes 90% lidí a libovolnou USB nabíječku úplně každý. Tak kde pořád vidíte problém? Za mě ty nabíječky a kabely měly být pryč už minimálně 10 let, když byl standard micro-USB. Pokud k tomu není důvod (proprietární konektor), stejně každý rozumný člověk má doma nabíječku s více porty a případně i dalšími přidanými vlastnostmi (podpora QC apod.), protože většinou nenabíjí jen jedno zařízení a kabel si koupí dle délky / vlastností (např. opletený, plochý apod.) taky na míru, pokud nemá vyhovující už doma.

oldsurkala85

Level

27. 7. 2023 11:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Miichaell "Podle mě ten kabel už dnes musí mít doma přes 90% lidí a libovolnou USB nabíječku úplně každý."

No kabel jistě ano, ale kabely? Já jen letos do domácnosti kupoval dva adaptéry a tři kabely.

Adaptéry, protože ty stávající s jedinou výjimkou nemají USB-C a nová zařízení začínají mít USB-C i na straně adaptéru, takže ten kabel, který je k zařízení dodáván, je jinak k ničemu (počítač to nemá ani jeden, powerbanky s jednou výjimkou také ne).

Kabely, protože zařízení se nenabíjí jen na jednom místě. Takže je potřeba kabel např. v autě, v batohu mám USB-A na USB-B, USB-C i Lightning, a až aktualizuju notebook a telefon, což mám v plánu, tak jestli nebude v balení USB-C/USB-C, budu muset kupovat i ten, protože to jinak nenabiju, neboť notebook bude mít pravděpodobně už jen USB-C... Teď ještě není dobrá doba, aby tam ty adaptéry a kabely už nebyly. V roce 2025 ano, to bych bral, dnes ještě ne.

Pochopitelně, pokud kupujete Androida každé dva roky a nastřádalo se Vám za tu dobu několik USB-A i USB-C adaptérů a stejně tak USB-C kabely v různých konfiguracích, tak to asi takový problém nebude,...

PetrP7

Level

28. 7. 2023 15:56

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Vzhleden ke specifikacím potřebujete "adaptér" s USB-C PD výstupem...😉 protože jinak (s redukcí) USB PD fungovat nebude.
Connectivity
USB USB 3.2 Gen 2 (10 GBit/sec)
USB charging Yes (USB-PD)

monikash

Level

1. 8. 2023 07:06

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Něco takového https://www.alza.cz/usb-power-delivery ?

PetrP7

Level

1. 8. 2023 18:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Jo tady je to popsáno vcelku dobře.

Doom

Level

27. 7. 2023 13:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Miichaell S tím USB-C je to takové občas na vodě, někteří výrobci s USB-C nespěchají.
Třeba Garmin: Edge 1030 je celkem nový přístroj, ale má mikro USB. Radar Varia 510 i 515 mají mikro USB. Přední světlo UT-800 má mikro USB. Garmin teprve u nejnovějších přístrojů s obrovským zpožděním nasazuje céčko.
Sony RX 100 VA má taky mikro USB.

Puppy8

Level

27. 7. 2023 16:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Miichaell Mám tři USB-C zařízení a k nim nabíječky. Pokud použiju jinou než originální, tak se to nabíjí pomalu. Takže záměnné určitě nejsou.

oldsurkala85

Level

27. 7. 2023 16:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 To záleží na mnoha věcech, samotných nabíječkách, jejich protokolech a kabelech (kde platí totéž). Třeba můj iPad s USB-C se nejrychleji nabíjí z monitoru, kde je to rychlejší než pomocí originální nabíječky (protože tam si zrovna "sednou" všechny potřebné protokoly a monitor má násobně vyšší max. výkon než origo nabíječka, přičemž to ten tablet podporuje - jeho origo nabíječka je pomalejší než to, co zařízení může zvládat). Zajímavý je i stařičký iPhone (tam ale hovoříme ještě o Lightningu), který nepodporuje žádné rychlé nabíjení. Ze standardního portu USB 3.0 v notebooku se to nabíjí věčnost (jako ze standardního USB 2.0), ale z dalšího portu USB 3.0, který podporuje rychlé nabíjení (Asus Charge+), je to minimálně stejně tak rychle jako origo nabíječkou, ne-li rychleji (takže tam už si to rozumí lépe). Holt to chce vždy mít štěstí, aby si sedla kombinace adaptéru, kabelu a nabíjeného zařízení. Takže to, že by určitě nebyly záměnné, to není pravdou. Nemusí být, ale mohou.

Puppy8

Level

27. 7. 2023 17:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 "Holt to chce vždy mít štěstí, aby si sedla kombinace adaptéru, kabelu a nabíjeného zařízení." A není lepší místo experimentování to mít rovnou s přístrojem? :-) Když jsem si koupil paměťovou kartu, tak byla zabalená ve třech vrstvách plastových obalů asi desetinásobné velikosti. Není to nakonec více neekologické, než dodaná nabíječka a kabel, které skutečně fungují?

oldsurkala85

Level

27. 7. 2023 22:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 "A není lepší místo experimentování to mít rovnou s přístrojem? :-) "

No právě, že je. Každopádně pořád lepší alespoň pomalé nabíjení než žádné. Tím, že se nyní přechází na jiné konektory na více místech najednou, vzniká větší potřeba mít správné adaptéry a kabely, a proto mi přijde nepřibalování adaptérů a kabelů obzvlášť stále docela nešťastným řešením.

Pavel Matějka

Level

28. 7. 2023 07:32

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Jeden z důvodů pro tuhle pitomost je, že "Evropani to tak chtějí". Mně to připomíná jeden vtip o pekle... křesťani to tak chtějí...

Když si pomyslím, kolik lidí si kvůli tomu koupí několik nabíječek, než trefí tu správnou se správným protokolem, tak mi to připadá jako výsměch ekologii. A za čas nový telefon zase bude chtít výkonnější nabíječku, tak kterou? A proč blbečky nepodojit, když to chtějí, že?

monikash

Level

28. 7. 2023 10:10

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Stalo se mi, že jsem připojila patona nabíječku k silnější nabíječce od mobilu, a během nabíjení na nabíječce od patony "vytekl" displej.
Opačný příklad: mám patona nabíječku pro 2 baterky do panasonicu G90. Obě baterie se v ní nabíjejí téměř celou noc, přitom když nabíjím 1 baterii na originál nabíječce, je za 90 minut nabitá.
A nabíjet velké baterie do náhledového displeje je taky "dlouhočasová" záležitost.

PetrP7

Level

1. 8. 2023 18:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Nesmysl. Pokud budete mít nabíječku s deklarovaným USB-PD a stejně tak i kabel s deklarovaným USB-PD, vystačíte si s tím na všechno, co se nabíjet / napájet protokolem USB-PD "umí"... právě proto se ten protokol zavedl, aby lidi nemuseli kupovat X produktů s X různými proprietárními protokoly, kde se výrobci předhánějí, kolika kW se jejich mobil nabíjí. Blbečci akorát píšou nesmyslné příspěvky. 🙄

monikash

Level

2. 8. 2023 08:11

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 Jen blbečci píšou příspěvky o skvělé budoucnosti, která nefunguje na starších výrobcích.
Ty nabíječky (myslím tu krabičku, do které strkám baterku na nabití) a zdroje (to co se strká do zásuvky a vede od toho drát do té krabičky) k nim jsou ještě klasické USB-A a USB micro. A takových nabíječek mám doma 6, protože do každého zařízení (různé foto, reflektor, displej). Takže bych podle vás měla všechno vyhodit a pořídit si nové fotoaparáty, náhledové displeje a světla podporující nějaké USB-PD. To je fakt terno.

mlsný amatér

Level

17. 8. 2023 13:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Puppy8 ...Zejména pro technicky negramotné jedince. Já to řeším tak, že HW upgraduji až teprve tehdy, kdy už absolutně nemám jinou možnost, takže 9 let starý mobil bez O. S. a minimálně, (ze stejného roku, kdy přišly na trh W7) starý a s W7/ Ubuntu 16.4 LS. stále perfektně fungující NB. Jediné, co jsem inovoval byl HDD, místo plotnového mám SSD. Photoshop 6 CS, Adobe Audition 2 (s doinstalovanou češtinou), Eagle 4.16 r2 Professional, Skery dva, jeden A3 Mustek, druhý kinofilmový Minolta Scan dual, (oba jedou pod Vue scan) a inkoustová tiskárna Epson Stylus Photo R 2000 plus alternativní papíry a inkousty - a jsem vysmátý. Na to, co dělám, mi to vše bohatě postačí a funguje to bez toho, že bych musel každý měsíc platit někomu nějaké výpalné.

Diskuze: Ekologie ad absurdum? Sony A6700 "nelze nabít", v balení není nabíječka ani kabel

Nejnovější komentáře

Nejčtenější obsah

Nejaktivnější čtenáři